La Jornada Semanal, 23 de junio de 1996

La entrevista debió llevarse a cabo un miércoles a las nueve de la mañana en una oficina de la colonia Narvarte, pero la grabadora no funcionó: "Tendrá que hacerla de memoria", propuso Castillo Peraza. Me declaré incompetente e indagué un instante más, entre pilas y resortes. "No se preocupe, señor, venga mañana a las once, si le parece bien." A la mañana siguiente, se dirigió al fotógrafo: "Por favor, no me tome fumando, mis hijos son vegetarianos y ecologistas y esas cosas, y cada vez que salgo en una fotografía fumando me hacen un escándalo." Coloqué la misma grabadora delante del ex presidente del PAN y le aclaré que la grabadora sí servía, pero que en mi impericia tecnológica había interpretado como un falso contacto lo que era en realidad el sistema VOR, esto es, que deja de funcionar cuando se hace silencio. De cualquier manera, le comenté que en su libro Disiento argumenta que los hombres deben aprender a perdonarse por sus errores. "Siempre y cuando reconozcan antes sus pendejadas", apuntó él. A manera de aprobación, revisé por última vez la maquinita mientras recordaba las palabras finales de su libro: "Disiento de quienes se erigen en jueces porque sé y reconozco que no soy inocente. Disiento de quienes no se permiten perdonar porque soy consciente de que yo también necesito ser perdonado."

Qué relación establece usted entre fe y política?

Hasta hace algunos decenios ningún hombre se creía necesario, todos nos sabíamos y sentíamos prescindibles, pero como se mantenía, aunque de manera lejana, la visión de Dios, podíamos considerarnos relativamente libres de lo contingente. Cuando en la política desaparece totalmente la referencia a lo trascendente, lo que sucede es que lo contingente se vuelve el único presente. Entonces el hombre se puede morir de hambre o en el paredón si no se ajusta a la exigencias del momento. Creo que la referencia a lo trascendente es necesaria; esta quiebra cultural, que es parte de la modernidad, le ha dado malos resultados a la humanidad.

Hay razones para la esperanza?

Desde un punto de vista estrictamente racional hay pocas esperanzas. Es pensando que la razón no lo es todo que se puede tener esperanza. Munier decía que el optimismo humano debía de ser un optimismo trágico: pensar que siempre podía ser mejor el mundo, pero nunca tan bueno como uno quisiera.

Dentro de esta imagen trágica del orden social, cuál es la particularidad de México.

Nuestra tragedia es que con una visión maniquea y guerrera de la historia se ha dividido a los mexicanos tal como están representados en los murales. Entonces, los que quedan del lado malo del mural son prescindibles, se les puede expulsar de la historia, se les puede marginar, se les puede excluir políticamente y si el caso lo requiere se les puede ejecutar.

No tiene acaso esa imagen guerrera un sustrato justamente sagrado, una idea implícita de la trascendencia?

Es una forma enferma de la trascendencia sobrevivir por la muerte, nada más que la idea de trascendencia limitada a la historia, tan terrena como la Tierra misma, fue una fe que se agotó, como la divinización de la historia. Los murales mexicanos son el mejor ejemplo de esta religión de los guerreros.

Hay quien piensa que nuestra reserva espiritual se encuentra en las comunidades indígenas...

Evidentemente las culturas indígenas tienen un sustrato mágico, pero en México también existe la fe cristiana, todavía mayoritariamente católica, que ofrece una relación con lo trascendente de una manera, digamos, mucho más sólida.

El levantamiento indígena en Chiapas puede hacernos pensar que la crisis cultural mexicana es también una crisis de la cultura criolla y mestiza, de la cultura católica incluso.

Hay consecuencias marginalizantesde cualquier cultura en el mundo. Las mismas culturas indígenas no son menos excluyentes que cualquier otra. Cuando se intenta convertir a los usos y costumbres indígenas en la forma de incorporación respetuosa, se puede uno dar cuenta de que estas culturas producen minorías. En muchas comunidades, es sabido, el que no acepta el consenso pierde el derecho a pertenecer a ella; cuando en una comunidad protestante los católicos se niegan a asumir la fe de los más, en ocasiones se les impide incluso el asistir a la escuela; lo mismo les puede suceder a los protestantes en comunidades mayoritariamente católicas, y lo mismo cuando las formas de organización social están regidas por los usos y costumbres no cristianizados.

Así como de la ciudad hacia el campo hay un sentido de exclusión, en el interior de los excluidos existe también un sentido de exclusión; si uno lleva a sus últimas consecuencias los derechos humanos, no puede aceptar ciertos comportamientos a ninguna de las mayorías: siempre habrá una minoría de esas mayorías a la que habrá que proteger, lo cual nos lleva a concluir que por mucho que critiquemos ahora esas maneras y formas de ver al hombre, al mundo o la historia, sí tiene que haber un fundamento de derechos por ser hombres y no por ser indígenas, por ser mujeres, por ser homosexuales, por ser rurales o por ser urbanos; por ese camino siempre habrá expulsión.

En teología se dice que Dios perdona todo porque entiende todo. Si el hombre no es Dios, como en efecto no lo es, le pasa exactamente al revés: sólo puede entender todo cuando perdona todo; no perdona porque entiende sino entiende porque perdona.

Es posible mantener los sueños de un mestizaje nacional?

Creo que el mestizaje no se ha logrado, lo cual no es ninguna tragedia. Si volteamos los ojos a España, vemos que ahí el mestizaje tampoco se ha concretado; no sólo eso, es además mal visto, es una ofensa pretender el mestizaje para los vascos y los catalanes. En Francia encontramos también a los bretones, que se siguen poniendo sus nombres tradicionales contra el código de Napoleón que tiene una lista exacta, vigente hasta la fecha, de los nombres permitidos. Los mexicanos no tenemos que flagelarnos por no haber concluido el proceso de mestizaje; en realidad, hay que contar con la existencia de minorías, con la existencia de los otros. El problema es que el razonamiento lógico tiene cuatro principios: el de identidad, el de no contradicción, el del tercero excluido, y el de razón suficiente. Pero el drama de la historia es haber querido hacerla lógica, de terceros excluidos. La lógica política tiene que ser del tercero incluido.

Cuál es la relación que guarda el Estado mexicano con las alegorías del muralismo?

Evidentemente se trató, en México, de que quienes habían vencido en la Revolución mexicana generaran toda una cultura; esa cultura fue al mural para expresarse, pero al mismo tiempo se usó para sostener la visión que producían los vencedores. Cuántas generaciones de mexicanos hemos sido educados con esa visión: en cualquier libro de texto se encuentran las mismas representaciones del mural: el mural llegó al libro. Además, el mural ha servido para alterar la historia de acuerdo a las ideas, de modo que Cortés, que ganó históricamente, está puesto del lado de los perdedores, y Cuauhtémoc, que perdió, está puesto del lado de los que ganan. Las trampas cromáticas hacen que Cuauhtémoc aparezca iluminado, con ojos claros, y Cortés es jorobado, pequeño y oscuro. Los murales han metido la realidad en el cajón de la teoría de la historia patria, se ha pintado lo que debió ser, aunque no haya sido. Lo que nos está diciendo la cultura mural es que hay dos lados de la historia destinados a destruirse el uno al otro; esto no es otra cosa que prolongar la guerra por otros medios.

Cuál ha sido el papel de la política?

Ha sido el conjunto de tratos, de acuerdos y de arreglos, pero sólo de un lado del mural. Para poder hacer política debemos salirnos del mural, dejar atrás esta cultura de la guerra, en la cual no se pude incluir a quien sea de verdad diferente: por ser indígena, católico u opositor. No es posible que el guadalupanismo del padre Hidalgo esté del lado bueno y el guadalupanismo de los cristeros del lado oscuro. La historia oficial de México está plagada de confusiones: Maximiliano, el paradigma de la ofensa a la nación, ha sido el único gobernante que editaba sus leyes también en lenguas indígenas. Quién propuso como emperador a Iturbide? Lo propuso Gómez Farías, pero uno está del lado de los malos y el otro de los buenos. Tenemos que hacer cuentas claras de nuestra propia historia, si no estamos condenados al discurso muralista, y seremos incapaces de desenredar nuestro propio ser.

Si asumimos que en el momento actual la humanidad atraviesa una crisis cultural, donde hemos roto los equilibrios de relación con la naturaleza, donde enfrentamos una profunda crisis demográfica, y donde la política es sustituida por la mercadotecnia, cuál es la responsabilidad del sistema democrático en estas circunstancias?

Churchillianamente, tenemos que aceptar que la democracia es el peor sistema político, con excepción de todos los demás. La democracia en el mundo es un archipiélago dentro de una geografía antidemocrática. No podemos por eso achacar todos los males del mundo a la excepción democrática; evidentemente,los sistemas democráticos no carecen de errores, además coinciden con sociedades desarrolladas tecnológicamente. Hacer historia no es regañar a los muertos. Nadie podía pensar hace algunos decenios que sustituir bosques por cultivos era algo que tenía que hacerse con cuidado. No podemos regañar a Santo Tomás de Aquino por no tener una visión justa de los planetas cuando no tenía telescopio. Ha llegado el momento en que los conocimientos ecológicos, sociales y tecnológicos desarrollados por las propias sociedades democráticas, no por otras, nos permiten prever los desastres que podemos provocar con nuestra propia acción. En los países que antes se llamaban de Europa del este, por ejemplo, que no eran de ningún modo democráticos, el desastre del medio ambiente es mucho peor que en los países democráticos del resto de Europa.

Tras la caída de estos regímenes totalitarios, se hizo de la democracia y del mercado sinónimos...

Ha sido un grave error. Creo que lo fundamental en una cultura democrática es reconocer que tanto el Estado como el mercado son necesarios. El monopolio del Estado no promueve la economía ni el desarrollo, y el mercado no produce automáticamente ni la justicia ni la libertad. Por eso es tan necesario que exista una cultura política, donde la comunidad humana se adueñe tanto de los instrumentos del mercado como de los de la política, para su propio bienestar.

Cuáles son los principales enemigos de la política y de la democracia en México?

La persistencia de un PRI que sigue sumergido en el mural. La cultura de la guerra en la política mexicana se convirtió en la cultura del carro completo. Era una manera de ganar todo, porque era imprescindible que ganaran los que debían ganar, aunque los malos fueran mayoría. Desde este punto de vista, hay que obligar a los ciudadanos a someterse al bien, y el PRI se representa a sí mismo como el comisario de la divina providencia de la historia.

No se considera a sí misma esta nueva generación de políticos en el gobierno como una superación de esa imagen muralística?

No lo creo. A juzgar por las declaraciones del presidente de la República, pienso que están entendiendo la poca modernización democrática alcanzada hasta el momento como un titubeo, como un haber cedido demasiado.

La democracia es la decisión de la mayoría, y a diferencia de lo que ha concebido el PRI, nosotros no queremos imponer la única verdad sino hacer valer la de la sociedad.

Qué opina de los conceptos políticos de izquierda, centro y derecha?

Nunca fueron una justa definición de la realidad, sino sencillamente un conjunto de etiquetas. Ya desde los años sesenta, un pensador como Kolakowski se preguntaba qué había debajo del concepto "izquierda", y concluía que tras del concepto de izquierda hay la voluntad de transformación y cambio, y que detrás del concepto "derecha" está la voluntad de persistencia de un determinado orden. Entonces, otros se preguntaron: Quién es más conservador, la reina de Inglaterra o el partido de Stalin? Quién está a la derecha y quién a la izquierda? Un partido totalitario que impone todo de acuerdo a los criterios de su caudillo, o una monarquía donde a pesar de todos sus oropeles se pueden hacer transformaciones políticas, tecnológicas y culturales.

Al leer Disiento y escucharlo ahora, uno recuerda cierta argumentación venida del socialismo europeo de los años setenta, del llamado eurocomunismo. Qué rescataría usted del pensamiento socialista?

La voluntad de justicia y, en los orígenes, la voluntad de libertad. Aunque creo que esta última ha sido más valorada por los anarquistas. No es extraño,por otro lado, que escuches ecos de aquellos tiempos en lo que digo: yo viví el eurocomunismo en Italia, colaboré con disidentes checos y polacos, y admiré sinceramente a Enrico Berlinguer, del Partido Comunista Italiano.

Por las experiencias en el tránsito a la democracia en Polonia, Checoslovaquia, España o Chile, usted sostiene que la transición requiere perdón y no venganza. Cómo se reconcilia la urgencia de un Estado de derecho con el perdón a los muchos delincuentes que hoy ocupan cargos públicos o los han ocupado?

Tomando la medida de lo que el perdón significa para un ser humano. En teología se dice que Dios perdona todo porque entiende todo. Si el hombre no es Dios, como en efecto no lo es, le pasa exactamente al revés: sólo puede entender todo cuando perdona todo; no perdona porque entiende sino entiende porque perdona. Para entender hay que decir: hemos construido mal este país, tenemos todos responsabilidades, quien menos y quien más, pero salvo algunos santos, algunos estoicos y algunos masoquistas, todos hemos colaborado con nuestras omisiones, complicidades, fallas, defectos y pecados, a tener el país que tenemos. Aquí hay responsabilidades compartidas, y no un país dividido entre los buenos y los malos; en este sistema hemos estado involucrados todos, por fuerza, necesidad, por hambre o porque nos convertimos en profesionales de la supervivencia, que quiere decir la mordida, la llamada telefónica al amigo. Como decía un viejo hombre de la izquierda mexicana, debemos salir de una historia en la que los carniceros de la mañana son las reses de la noche.

Usted es un político pero también se desempeña como pensador, como intelectual. Qué opina del debate que se ha dado entre algunos intelectuales mexicanos acerca de la relación de éstos con el poder y la política?

No ha sido diferente la relación de los intelectuales con el sexenio pasado de como fue antes, lo que pasa es que ahora hay una conciencia mucho más aguda de que debe haber una distancia para que el intelectual pueda cumplir su labor crítica. Este tipo de debates están muy superados en países democráticos, donde el intelectual ni es buscado por el poder para traerlo como perla de la corona, o bufón de la corte o justificador profesional de los actos del poder; ahí tampoco el intelectual necesita hacer eso para comer, porque las instituciones culturales de la sociedad se desarrollan por sí mismas. Aquí hay un problema grave: de una tendencia del poder a acapararlo todo, se sigue la lógica de que desaparezca lo que es público y se confunda con lo que es estatal. Entonces vemos que en otros países la utilidad privada se transforma en bien público sin pasar por el Estado, a través de canales por los que las entidades económicas altamente productivas pueden entregar cierto volumen de su propia utilidad para instituciones de la sociedad que generan ciencia, tecnología, saber. Aquí esto no lo hemos desarrollado. Esta circunstancia ha causado mucho daño, principalmente en la relación de los intelectuales y el Estado. La sociedad mexicana abandonó, sobre todo en las esferas de producción de riqueza privada, el apoyo al desarrollo intelectual y cultural. Entonces, el Estado ha sido lo que llamó Octavio Paz un "ogro filantrópico", que a cambio del apoyo pide un compromiso con el PRI, pide que se manden ponencias al IEPES, etcétera. En la medida que avancemos en la democracia, este problema se irá resolviendo, porque es hijo de la anormalidad democrática en que vivimos. Aun así, muchos intelectuales cumplen y han cumplido su papel crítico; en ocasiones, éstos han sido más la excepción que lo común. El solo hecho de que los intelectuales debatan ahora su relación con el poder es un buen síntoma.

Una vez desconectada la grabadora, le comenté a mi entrevistado que no podía dejarme de sorprender que un dirigente político del PAN reivindicara al socialismo democrático que se discutió en la Europa del deshielo y, más aún, al pensamiento anarquista.

Déjeme decirle algo me interrumpió, yo estudié con profundidad el anarquismo europeo. Sabrá que Proudhon aprendió arameo para leer la Biblia: yo consulté ese ejemplar. A menudo se confunde el anarquismo con el desorden y el conflicto, pero para los anarquistas la ley es natural y por lo tanto no necesita de la violencia para ser impuesta. Piense usted entre quiénes se desarrolló el anarquismo: entre los ferrocarrileros, entre los linotipistas, usted conoce un oficio que requiera más orden y disciplina que el de linotipista?

Muy bien, pero y el PAN intolerante, moralista?

La democracia es la decisión de la mayoría, y a diferencia de lo que ha concebido el PRI, nosotros no queremos imponer la única verdad sino hacer valer la de la sociedad. Qué debemos hacer si la comunidad de León se opone a que se realice un concierto en su ciudad? Imponérselos porque son provincianos, porque son conservadores, es eso lo que debe hacer un demócrata?

Y El tercero excluido?

Para eso está la política, para hacer compatibles las necesidades de mayorías y minorías, pero México todavía no aprende a vivir en la democracia.