La Jornada Semanal, 29 de diciembre de 1996

Entrevista con Gonzalo Rojas

Una mística turbulenta

Josué Ramírez y
Eduardo Vázquez Martín

Los poetas Josué Ramírez (Hoyos negros) y Eduardo Vázquez Martín (Comer sirena) conversaron recientemente con el gran poeta chileno Gonzalo Rojas. En esta charla, el autor de Trastierro, Oscuro y Contra la muerte aborda temas que van de Quevedo a la relación entre poesía y verdad, y de ahí al surrealismo en Hispanoamérica y los cortejos de Clío, la musa de la Historia.



Poeta de una marcada oralidad como él mismo lo señala, lo que significa de una escritura pendiente de las maneras públicas del decir, Gonzalo Rojas (Lebu, Chile, 1918) hace de una lectura de poemas una disertación que divaga entre la lucidez y la fiesta, la sabiduría y el humor. Como lo apuntó Aurelio Asiain al presentar Río Turbio, publicado recientemente por la editorial Vuelta, a diferencia de otros poetas donde su voz puede ser un obstáculo entre poema y lector, Rojas le da a la palabra escrita su justo lugar en la enunciación verbal, con la naturalidad del abuelo que cuenta lo vivido y lo aprehendido sin necesidad de impostación alguna, pero también con la levedad de un joven que viaja por el mundo con una mochila al hombro. El martes 27 de noviembre, en el auditorio del Fondo de Cultura Económica, Rojas leyó los poemas que escribe; habló entonces con palabras que son fruto de su laborioso paladear todas las letras, de su imaginación literaria, de su mirada crítica y, sobre todo, de su profunda celebración por las cosas de este mundo "un asombrado", dijo la poeta María Baranda después de oírlo.

Un día antes de aquella lectura lo visité con la intención de entrevistarlo en un departamento de Villa Olímpica; ahí se encontraba el poeta Josué Ramirez que había acudido a verlo para darle a conocer las publicaciones de poesía que editan él y el pintor Roberto Rébora. Naturalmente nos sentamos a la mesa los tres y lo que sigue es fruto de aquel encuentro.(EVM)

EVM: Alfred Müller-Armack, igual que Joseph Cambell, llegan a decir que si el hombre se queda sin Dios, la responsabilidad de los sacerdotes y los chamanes recae en los poetas. Hasta qué punto tu poesía puede ser una respuesta a la falta de ejercicio espiritual de nuestro tiempo?

Personalmente no soy un remiso a la idea de lo santo, o de lo oscuro. Filiado como estoy con la poesía sufí no es que la haya seguido sino que leyéndolos a ellos he descubierto un lazo, encuentro natural esa dimensión mística en mi poesía. Dimensión mística bastante extraña por supuesto; no la línea investigada por Juan de Yepes o Santa Teresa de Jesús, sino una mística turbulenta en la que hay una apetencia de absoluto, de lo sacro, de lo divino; pero hay también un regocijo y un encantamiento sensorial, concupiscente por qué no decirlo? Ahora, cuando uno lee o quiere leer poesía de amor en español tiene que empezar por leer a los místicos; ellos son los primeros poetas del amor, no los poetas hijos de Baudelaire, o los hijos de una poesía directamente sensual. La gran poesía del eros tiene que ver con el abolengo místico. Qué nos dice Santa Teresa de Jesús cuando le dice al Cristo: "Vuestra soy, para vos nací/ qué mandáis hacer de mí." Esa apetencia de absoluto no se niega, por ejemplo, en un místico de nuestro época como Bataille; él postula un libertinaje transido de espíritu; pero eso no es raro, se acuerdan del señor Breton? Se moría de amor también él, que se decía ajeno a las misticidades.

JR: Y qué en cuanto al papel del poeta en el mundo actual?

Me quedo perplejo ante un proyecto de señalar qué es el poeta hoy. Creo que es lo que fue siempre: uno que intentó ahondar en esto de ser, ser y más ser. Por eso mi desconfianza de ese proyecto de inmortalidad del cual habla Horacio en ese verso memorable hace dos mil años: non omnis moriar. Los poetas postulamos la idea del no morir, de perdurar, y perdurar quiere decir, ser, ser, ser, pero ese verso es sospechoso. De tanto afán de perdurar o de no morir del todo desde la palabra, uno suele caer en ese riesgo feroz del éxito, de la fama, ese espanto de la certidumbre. Yo no creo en eso; por lo mismo estoy de acuerdo con los conceptos de la física nueva que parten del principio de incertidumbre. El poeta es solamente un testigo de lo que es, como decía Hölderlin, y no hay que ser un Hölderlin para decir lo mismo: Para esto le fue dada al hombre la palabra, para que dé testimonio de lo que él es.

Por eso me atengo a lo que dijo Hölderlin en una época, como la calificó Nietzsche, menesterosa de poesía. Estamos en un momento donde el ejercicio poético está muy pervertido, justamente por esta falta de desvelo frente a la palabra. A la palabra hay que cuidarla, hay que ganarla, hay que temerle. Pero no por iluminación nomás, sino por dominio, por saber silabear el mundo. Pongo en tela de juicio la inmortalidad del poeta desde el momento en que estamos en el minuto presente, en medio de esta situación planteada por los reconocimientos y los premios.

EVM: Pero la relación del poeta con el mundo no sólo tiene que ver con el nivel del reconocimiento, sino con el diálogo que se establece con los demás hombres...

Es que el ejercicio mío tiene que ver con la oralidad. Por eso me alejé del grupito de poetas que había en Chile cuando yo era muchachito y que se llamaba Mandrágora: porque eran literatosos. Pero yo preferí platicar con gentes que parecían ignorantes, y lo eran, pero que tenían luz de pensamiento, imaginación y modos de hablar, de decir el mundo con frescor lozano. El diálogo de mi poesía, sin embargo, no es para exigir que los demás hagan o dejen de hacer tal cosa.

EVM: En la medida que dialogas también discutes; tú no piensas, por ejemplo, que el mundo está bien hecho...

Cómo va a estar bien hecho; el mundo de Jorge Guillén estará bien hecho. Yo no estoy por la totalidad, soy fragmentario. Estamos hablando de fragmentalidad versus totalidad; el señor aspira a la totalidad o por lo menos cree en ella o la acepta; yo no, por eso soy un aprendiz infinito. Uno está ejercitándose, está respirando; cómo vamos a saber exactamente lo que decimos o lo que escribimos? Conocemos el motivo, el desconsuelo, la pérdida de la amada. También se puede escribir desde la reflexión, como Eliot o Valery. Pero habemos otros que aceptamos la entrada, durante la escritura, del relámpago enigmático; entonces el texto se te escapa y no es ni la vivencia ni la reflexión. Es una llamarada, una luz centellante que se apodera de ti y entonces tienes que seguirla. El mejor Neruda es el niño que escribió la Residencia en la tierra, y ese poema a la entrada de la Residencia que se llama"Galope muerto" el título no importa aunque es muy bueno donde dice: "como cenizas, como mares poblándose,/ en la sumergida lentitud, en lo informe/ o como se oyen desde el alto de los caminos/ cruzar las campanadas en cruz". Estamos hablando del gran balbuceo...

JR: ...siguiendo ese término, balbuceo, cuál es tu concepción del ritmo?

Siempre tiene que ver con el respiro fisiológico; ya me he atrevido a decir algo sobre esto: "nace de nadie el ritmo, lo echan desnudo llorando". Nace de nadie pero existe: y ésa es la errata del señor Sucre, que no entiende mucho aunque escribió un bonito libro, La máscara. La transparencia. El error en el caso mío es confundir el ritmo con el énfasis, y eso mismo lo recoge David Medina y lo hace suyo; también me lo dijo en su tiempo Enrique Lihn. Yo le dije: vamos a hablar de ritmicidad y de eso que ustedes llaman énfasis o elocuencia, porque es muy fácil que te acusen de elocuente; quién que es poeta no tiene que vérselas con esos riesgos de lo elocuente, de decir a veces demasiado alto o demasiado bajo. No hay que excederse. El ritmo es algo muy sagrado: eje del mundo. Porque desde el ritmo tú entiendes el silencio; cómo se va a entenderlo desde la ciudad asquerosade ruidos que es, por ejemplo, Miami. Creo en el silencio, ante todo.

EVM: En qué medida tu poesía es una forma de culto primitivo a la mujer? Puede leerse como una continuidad del culto a Afrodita, Venus, Astarté?

Me encanta verme así. Para mí la mujer es clave del pensar y del ser. La mujer me es absolutamente necesaria: la mujer me es, del verbo ser. Y por eso también defiendo la idea de que hay que vivir muerto de amor o mejor marcharse del planeta; que lo diga Dante si no. Ahora, no es la concupiscencia exterior; es el hechizo de lo desconocido. Supongo que a la mujer le funciona también; cómo decía la Mistral? "Porque el hombre parece el mar. Enorme desconocido, siempre agitándose."

EVM: Si bien has manifestado tu crítica a esa primera filiación surrealista del grupo Mandrágora, no te conozco una actitud similar frente al surrealismo como proyecto vital y artístico...

No, el surrealismo está vivo, la insurrección, el amor, la imaginación. Ellos usaban la palabra libertad, libérrima... A pesar de que Breton está un par de días dentro del socialismo de Estado, del proyecto de adhesión total él que no era pro adhesión total, pero ahí funciona como un anarca.

EVM: Cómo te relacionas con un término que ha sufrido tantas interpretaciones y que el convocarlo hoy parece un acto inocente, que es el de libertad, y que sin embargo tiene que ver mucho con lo que escribes.

Qué oscura es la libertad!; como un animal a la intemperie, pero a la intemperie de verdad, sin ningún techo protector, salvo el de las estrellas. Pero sin Iglesia, sin partido, sin fanatismo, sin sectarismo, sin adhesiones totales. Siempre como un ejercicio de ser nomás abierto, desollado. Eso me ha funcionado a mí en este placito que soy...

JR: Viendo la estructura de tus libros, donde siempre se repiten poemas publicados en una edición anterior, yo me he preguntado si parten de un concepto heraclitiano: "nunca te bañarás en el mismo río dos veces..."

Desde muy temprano miraba para atrás, a los muchachos del siglo anterior, y claro, también a los que están ahora y a los que pensaba que vendrían, pero siempre pensando hacia atrás. He sentido una "acronicidad" no sé si esto tenga que ver con el tiempo circular, creo que sí. Y por eso siempre he pensado que la linealidad es excesiva y que los textos no envejecen si envejecieran serían decrépitos. De ahí entonces que los textos míos no acepten el tiempo lineal. Alguien me ha dicho: "Tú estás haciendo una autoantología permanente." No, lo que sucede es que me parece un verdadero riesgo escribir un poema ayer y ponerlo junto a otro que tiene muchos años. Siempre es un gran riesgo ver cómo jugabas con el lenguaje, tenías el mismo dominio? Y como yo creo que a mí se me dio desde muy temprano la posibilidad para decir con frescor, con libertad, pues creo que puedo hacerlo. Por el otro lado, no creo haber progresado gran cosa.

EVM: Si no has vivido de una manera lineal, sí has vivido muchas de las pasiones de nuestro siglo: el surrealismo, la libertad, la rebeldía, el compromiso...

Cómo no? El compromiso político, claro. Por ejemplo, cuando se nos reveló España en la Guerra Civil, y se nos mostró a nosotros de una manera completamente nueva, viva, honda; pregúntale a Paz si no. Yo tenía 18 años en el '36. Después me vi en el espejo cubano, que no es espejismo, y en el chileno también.

EVM: Se trata de una pasión por la Historia?

Es una musa, te acuerdas de Clío? Es musa de la muerte. Pero sucede que adentro de ella tú vives, se te da, tú necesitas a la muerte para ser tú mismo. Y claro, hay dolor a la luz de las mutilaciones salvajes que ha habido. Qué pasó por ejemplo con la historia de México? Cómo es posible que hayan mutilado esto? Y sin embargo China, pese a todos los percances, se sostiene a sí misma, con cinco mil años de vida viva... No, la historia no ha terminado, cómo va a terminar. Y claro, los episodios históricos se dan, y uno apuesta adentro de ellos a la libertad, por supuesto.

JR: Y cuál es la diferencia en la poesía entre verosimilitud y verdad?

Ya está escrito: la verosimilitud explica lo posible y la verdad parece que implicara un grado de rigor, de certidumbre y hasta de exactitud. Ahora, nosotros los poetas no funcionamos con la exactitud, ya se sabe; el que hace poesía es un aproximante, y vivimos aproximándonos, nada más, y la física dice lo mismo, y el Heráclito que tú citabas dice "ambigüedad, coma, aproximación".

EVM: Quieres hablar de la muerte?

Va con uno, duermo y sueño con ella; hay que tenerle una distancia y miedo. Ayer soñé que yo iba con un niñito que apretaba fuerte la mano. Yo sabía que ese niñito, sin duda, era yo mismo: era mi miedo a la muerte. Pero la verdad es que uno va con ella y finalmente se acostumbra; ese poema mío dedicado a Quevedo lo dice todo:

EVM: Explícanos eso de las dos niñeces.

Tú eres niño porque estás vivo; yo también. La muerte es niña hasta el fin, hasta el cierre.

JR: En ese sentido no es metafísica...

El ejercicio poético mío es más fisiológico que metafisico; mi poesía es más de la experiencia. Supongamos que pudiéramos explicar así a los poetas (Gonzalo traza sobre una hoja dos líneas cruzadas como quien esquematiza los signos cardinales): ...en la vertical yo colocaría a la poesía del pensamiento, poesía lúcida: Vicente Huidobro era un poeta muy lúcido, le funcionaba muy bien el pensamiento, como a Borges. Aquí mismo pondría a Octavio Paz: él es un poeta transido de pensamiento. En esta otra cuerda (la horizontal) yo pondría a los poetas de la existencia, los arrebatados por la visión: y aquí pondría por ejemplo a César Vallejo y al mejor Neruda. Y dónde pondríamos a López Velarde? En "poeta de la experiencia"; y a la Mistral...?, también la dejamos aquí. Y dónde me pondría yo mismo? No sé, ando por aquí (señala la línea horizontal), pero también ando por acá...

EVM: Tu poesía no es sólo una afirmación de lo vivido; también interroga al mundo...

JR: Pero la interrogación parte de una incertidumbre o de una certeza?

Las preguntas se hacen desde un cierto grado de certidumbre. Cuando tú eres muchacho a mí me pasaba, me tocaba los bolsillos y no encontraba ni un céntimo; y yo pensaba: qué bueno, no tengo nada! Pero tenía la certeza de que iría a ser poseedor no de dinero pero sí de lo mío. No sé de dónde salió eso, por cierto.

JR: Esa confianza se puede traducir en esperanza o en fe?

Yo no me siento identificado con una visión radicalmente sombría, como la del gran ensayista rumano Cioran. Me encanta pensar que las cosas podrán ser distintas. No en este siglo que ya se acabó, pero sí en el que viene; imagino por ejemplo que todo este juego de las máquinas será relevado por uno del pensamiento, y la instantaneidad no será dada; únicamente con el cerebro nos transladaremos de un sito a otro; uno podrá ver a los otros a distancia. Y entonces lo famoso invisible se modificará.

No veo este tiempo como el final, no veo un cierre definitivo; eso me suena mortuorio en el sentido siniestro de la palabra, y uno es religioso en el sentido de religar.


La Jornada Semanal, 29 de diciembre de 1996

Gonzalo Rojas

Round-trip