La Jornada Semanal, 23 de febrero de 1997

Para la Santa Curia, Carlos Monsiváis debe ser algo así como la encarnación del demonio. "šVade retro Satanás!", exclaman ante la sola mención de su nombre y los creyentes se acusan en el confesionario de la lectura de Por mi madre, bohemios como pecado mortal. También a los políticos se les aparece el diablo cuando Alejandro Brito los pesca in fraganti para que "la R." los cite, despiadada. Por si las dudas, me santiguo antes de preguntarle a Monsiváis:

ƑCrees en el diablo?

Carlos me mira con asombro.

ųBueno, Ƒcrees en el bien y el mal? Al tiempo que esconde un tridente entre sus ropas, contesta:

ųEn el diablo nunca he creído, el diablo además no forma parte de la convicción protestante. No hay El Diablo, no hay El Infierno; son referencias bíblicas pero no, en la práctica de los creyentes, categorías doctrinarias o visiones cotidianas.

ųƑJamás se te ocurrió que el Diablo te diera un susto?

ųNo crecí pensando en la existencia del Diablo, algo, por lo demás, ya no causante de estremecimiento alguno en ámbitos distintos a The Omen o Rosemary's Baby. No conozco a ningún amigo mío, aun de la más estricta formación católica, que efectivamente crea en el Diablo, institución maligna monopolizada por curanderos, productores de cine y novelistas de tercera. El Diablo es un tema del gore film, no de la creencia.

ųMi mamá sí cree en el Diablo, bueno, cree en el bien y el mal.

ųEl bien y el mal sí me resultan hechos terribles y en los que sí creo de una manera específica. Desde luego, sea o no postcristiana la era en que vivimos, en el fondo aún nos rigen las separaciones drásticas entre el bien y el mal, y el pensamiento del derecho es, como se afirma con frecuencia, un pensamiento sobre el mal, aunque no abunden las reflexiones al respecto, y aunque, también, en países como el nuestro el mal suele regir en la aplicación de la justicia. Lo común es el espectáculo de los delincuentes juzgando a las víctimas, de los saqueadores explicando por qué aplican con rigor la ley.

Hace unos días visité a los trabajadores de limpia de Tabasco en huelga de hambre, y ante su perseverancia, su terquedad, su creencia en la justicia, pensé en quienes rechazaban esas demandas justas, en quienes se burlan de ellos, en quienes pagan para que algunos seudoperiodistas los critiquen y los ridiculicen. No proclamo ni mucho menos la conveniencia de las huelgas de hambre como técnica infalible, pero creo que el aplastamiento de los derechos de esa gente, revalidado por el poder judicial, es una forma, menor pero efectiva, del mal. Quien se burla así de la indefensión y de la pobreza, y ejerce al mismo tiempo el derroche y el saqueo, podrá estar dentro de la ley que se nos impone, pero desde el punto de vista de la ética representa el mal. La tortura ejercida contra esos seres humanos o contra animales, sea en los separos policiacos o en los rastros y las corridas de toros, me resulta también una manifestación maligna y de las más abominables.

ųPara mí el demonio mayor es el de la guerra...

ųSin duda, como recientemente hemos visto en Ruanda, Sarajevo, Chechenia. También el nazismo fue desde luego una versión tremolante del mal, y nada supera en este sentido a los campos de concentración. Y el estalinismo no se queda atrás, ni en número de víctimas ni en campos de concentración. Con un agregado: el estalinismo convenció a muchísimos de que encarnaba el bien en estado puro. Hay que ver las justificaciones de Stalin de tantos militantes, entre ellos Vicente Lombardo Toledano, ahora en letras de oro en el Congreso de la Unión.

ųƑYa lo ves, Carlos? Sí crees en la existencia del mal.

ųNo es fácil hablar del bien y el mal. Puedes apegarte a un esquema de categorías que se vuelven formas de la intolerancia y la represión. Sí creo que existe el bien, sí creo que existe el mal, pero sé que los consagrados profesionalmente a decir cada semana "esto es el bien y esto es el mal" terminan por ser radicales de la opresión.

Hablo con Carlos de Dios, del Diablo y de su forma de practicar la religión a raíz de su más reciente novedad literaria. El Nuevo catecismo para indios remisos apareció en las librerías un poco antes de la Navidad de 1996 y muchos lo compraron para llevárselo a misa de gallo, pero luego, tan sólo con abrirlo en las páginas centrales, se dieron cuenta de que era más apropiado para misas negras, aquelarres y halloweens en que el invitado de honor es el macho cabrío, la damas presentes Cruela de Vil, Morticia, la madrastra de Blancanieves, Hermelinda Linda y La Paca, y los caballeros son Frankenstein, Drácula, El Tío Cosa y Roberto Madrazo Pintado, que es el que más espanta y a quien Jesusa Rodríguez llama de cariño "El Moretón".

La primera edición del Nuevo catecismo para indios remisos, con láminas de Francisco Toledo, la hizo Siglo XXI en 1982; la segunda fue la Galería Arvil, y esta tercera, ilustrada y revisada, es una obra maestra al cuidado de Vicente Rojo que publica ERA.

Niño catedrático, niño sabelotodo, Monsiváis, antes que ratón de biblioteca (de la suya propia, que es vastísima) fue un niño marcado profundamente por Martín Lutero y Juan Huss. La religión que le inculcó su madre, doña Esther Monsiváis ųa quien quise muchísimoų, fue el protestantismo. Aunque nadie como él está más lejos de ser un fanático religioso.

ųƑCuál fue tu catecismo de niño?

ųDe niño no tuve catecismo por no ser católica mi formación. En todo caso, habré leído alguno de esos catecismos de la Historia Patria que abundaban en las librerías de viejo. Seguramente leí resúmenes de Guillermo Prieto, y en la secundaria intenté leer el de Roa Bárcena y fracasé. Ya en preparatoria leí, no sin morbo, el del Padre Ripalda.

ųƑPor qué fracasaste en ese aprendizaje de los catecismos?

ųPorque disponía de un gran equivalente, que rehuye la idea misma de catecismo, La Biblia, leída con cierta perseverancia desde que me acuerdo. Y porque había leído novelas de la formación ejemplar, The Pilgrim's Progress (El progreso del peregrino), de John Bunyan, muy importante para mí. Pero exagero. Sí caí en meditaciones catequistas, que fomentaron mi cursilería más allá de la timidez de los boleros. Recuerdo a Constancio C. Vigil, un super cursi argentino muy divulgado entre los niños latinoamericanos de clases medias, que no le hicieron caso a sus consejos pero sí se creyeron redimidos por la hipocresía de la máximas piadosas. Resumiendo, la Biblia fue la madre de todos los catecismos para mí, y el antídoto.

ųƑEs cierto que para ti saberte los versículos de la Biblia de memoria y recitarlos era un deporte?

ųNo sé si exactamente un deporte, pero sí desde luego un gimnasio de la memoria. Me acuerdo perfectamente del terror cósmico que me invadió al leer en Tom Sawyer ųestaría en quinto o sexto de primariaų, el episodio donde uno de los niños de la Sunday School se queda idiota luego de aprenderse cinco mil versículos de la Biblia.

ųƑNo te hizo mucha gracia?

ųSí, pero al mismo tiempo me resultaba admonitorio.

ųƑEra entonces tu único deporte?

ųNo, nadaba y practicaba el atletismo por motivos seguramente derivados de las máximas de Benjamin Franklin. Pero la memorización me divertía, al ser un entrenamiento trasladable al plano escolar. Aún retengo muchísimos versículos de memoria y eso, en mi caso, es parte de la formación literaria; una parte estricta, porque la versión de Casiodora de Reyna y Cipriano de Valera es soberbia. El Nuevo catecismo viene de allí directamente, toda proporción guardada.

ųBueno, Ƒcuál consideras el mejor catecismo?

ųNo se necesita mucha audacia para descreer de los catecismos, Elena. Por eso nunca leí Categorías del Materialismo Dialéctico de Martha Harnecker; por eso la idea de "No hay más ruta que la nuestra" siempre me pareció alucinante; por eso mi noción del ridículo se concreta en panfletos tipo Carlos Cuauhtémoc Sánchez o en las defensas a ultranza del mercado libre.

ųƑTú crees que los catecismos sirven para algo?

ųTodo catecismo tiene una función didáctica, la interiorización del dogma a través de la repetición exhaustiva. Esto para mí es lo opuesto al acercamiento a lo religioso. En ese sentido, el catecismo nunca me ha interesado.

ųHáblame de tu libro.

ųFrancisco Toledo, hombre de curiosidad inagotable, descubrió en Oaxaca un Catecismo para indios remisos, es decir, para indios renuentes a "la verdadera religión", como se decía entonces. Armando Colina y Víctor Acuña compraron un juego de grabados del siglo XVIII y se lo dieron, y Toledo decidió trabajar estos temas religiosos, uniéndolos a su mitología juchiteca y poniéndole como título Nuevo catecismo para indios remisos. Me pidió nueve textos y acercándome a lo que creí el espíritu de los grabados, los hice, pero luego ya absolutamente contaminado añadí tres textos, y en una siguiente edición agregué otros diez. Y luego reescribí.

ųƑA poco ya te querías volver catequista?

ųLa intención catequista nunca estuvo presente ni en Toledo ni en mí. Se encontró un título magnífico y tras un calificativo se le implantó a una colección de grabados y de textos.

ųƑY cuál es el espíritu de los grabados?

ųUno muy festivo, no antirreligioso sino al margen de cualquier creencia en lo inalterable de las imágenes. Por mi parte, yo me propuse examinar algunas de las creencias más delirantes de ese delirio doctrinario o pararreligioso que fue el catolicismo del Virreinato, y que sigue siendo el catolicismo ultramontano. No aludo a la religión, como Toledo tampoco, sino al humor involuntario forjado a lo largo de los siglos por muchos de sus practicantes.

ųOye Carlos, Ƒy tú crees en los milagros?

ųDe una manera sentimental, sí. Desde luego, me conmueven El milagro de Milán, la película de Vittorio de Sica, o El milagro en la calle 34, sobre la gran tienda y el verdadero Santa Claus que trabaja allí de "Santaclós". Me conmueve de modo distinto Teorema de Pasolini, en última instancia el relato de un milagro libidinoso con todo y levitación. En el orden de la ficción sí creo en los milagros, y extiendo esa convicción a las creaciones del espíritu colectivo, que parecen milagrosas.

ųO sea que sí pedirías alguno, sí crees.

ųA como están las cosas ya no se piden milagros, sino que no desaparezcan los últimos puntos de referencia. Soy laico y no reclamo milagros, pero mis primeras lecturas fueron clásicos y libritos de historia, y allí todo es milagroso aunque no necesariamente edificante. Ahora bien, lo más arduo de las empresas milagreras es saber a quién le vas a pedir el favor descomunal. Ya no se confía en los oídos celestiales a nuestra disposición, ni en el talento literario de los testigos. Ahora, para volver a lo tradicional, esa frase tan notable "Cuando la higuera reverdezca, Felipillo será santo", no me remite a Ernesto Alonso interpretando a San Felipe de Jesús, sino a una imaginación a la altura de Grimm y Andersen. Saber que, consumado el martirio de Nagasaki, la higuera reverdeció, me parece apenas justo, como también me resulta extraordinariamente ųdebo usar la palabraų divertido el fenómeno de Jesús Malverde en Sinaloa: un hombre de las primeras décadas del siglo XX al que se le atribuyen milagros o por lo menos intercesiones, tanto que según algunos es el santo de los mariguanos.

ųšAy! ƑY tú crees que a los mexicanos se nos pueda hacer un milagrito?

ųYa en nuestra época los milagros se han secularizado e incluso los presidentes de la República hablan cada sexenio del "milagro" económico. La palabra ha perdido muchísimo de su fondo religioso original, pero uno necesita seguir aferrándose a los milagros si quiere mantener la relación viva con las mitologías y las esperanzas.

ųƑTe consideras un hombre religioso?

ųƑQué te digo? Ni doctrinaria ni programáticamente religioso, pero en mis vínculos con la idea de justicia social, en mi apreciación de la música y de la literatura, y en mis reacciones ante la intolerancia, supongo que hay un fondo religioso. Ahora, tampoco me gusta describirme como una persona religiosa, porque la mayor parte de las veces se asocia lo religioso con el cumplimiento de una doctrina muy específica y no es mi caso, pero si lo religioso se extiende y tiene que ver con una visión del mundo, con los deberes sociales, con el sentido de trascendencia, pues sí sería religioso... Ahora que te lo dije me sentí en falta, porque ya lo que sigue es mi autocandidatura a la canonización y allí sí me detengo. Me lanzas a revisar mis puntos de vista y a preguntarme si soy o no soy religioso, y a falta de definiciones tajantes acabo sumergido en una duda muy poco apostólica.

ųƑNuevo catecismo para indios remisos es un libro de ficción?

ųSí. Es un intento de glosar, de llevar a su consecuencia extrema la lógica de las supersticiones. En la Nueva España, por el modo en que se implantó la fe y por esa lenta asimilación de una creencia nueva en un medio tan salvajemente sometido, se produjo una cantidad enorme de supercherías, en sí mismas manicomiales. Y me atrajo la idea de llevar a sus consecuencias a fin de cuentas previsibles lo ya concebido desde la más vigorosa fantasía. Sé que es imposible contender con la fantasía desprendida de las creencias religiosas o equipararse a ella, pero el intento me absorbió un tiempo.

ųƑSerá este tu único libro de ficción?

ųNo tengo idea. Apenas ahora estoy aprendiendo a domesticar mis fervores pararreligiosos.

ųƑTú piensas que México es un país de remisos?

ųNo sólo yo lo pienso, con otro énfasis también lo piensan los obispos, que consideran a México un país de analfabetismo religioso y ateísmo funcional. Pero en lo tocante a remiso, en el sentido de renuente... hay una renuencia a considerar "humanizable" la política, hay una renuencia gubernamental a aceptar la democracia, hay renuencia de muchos sectores a aceptar formas de convivencia civilizada. Es un país que se ha ido armando en el juego de las renuencias y en los enfrentamientos entre lo impune y lo civilizado.

ųƑCrees en la Virgen de Guadalupe después del affaire Schulemburg?

ųLa Virgen de Guadalupe nunca ha estado en mis referencias religiosas o mitológicas, mi formación no lo consentía. El fenómeno me parece apasionante y extraordinario pero siempre lo he visto desde fuera. Schulemburg no me sorprendió, porque ya había leído a fray Servando, a García Icazbalceta, a Francisco de la Maza, a Edmundo O'Gorman. Y si vamos a lo religioso, el guadalupanismo nunca fue una fe por mí vivida o practicada, y desde niño aprendí a respetarla como algo ajeno que a mí no me tocaba juzgar y que evidentemente provocaba emociones perdurables. No me incumbía y no alcanzaba en mí la menor reverberación, pero a la mayoría les resultaba y les resulta extraordinariamente importante por lo menos una vez al año. Esa atmósfera contigua siempre me interesó.

ųPero te he oído, Carlos, críticas al catolicismo. Alguna vez comentamos tu horror ante esos letreritos en las puertas de las casas, que advertían: "Este lugar es católico y no admitimos propaganda protestante."

ųƑCómo no criticar a una declaración de principios que, así no fuera yo proselitista, me excluía y me condenaba? Pero ese catolicismo-a-la-mexicana responde a la intolerancia con que se ha manejado históricamente la Jerarquía. La fe me parece respetable, pero como todas las convicciones, de allí surge el rechazo activo y en ocasiones mortífero de la disidencia, y el método para imponer y hacer de una fe específica el ariete contra quienes no la aceptan a pie juntillas, me es imposible de aceptar. La tolerancia religiosa se ha establecido muy poco a poco y ya con cierta rapidez en los años recientes. Ahora, en algunas zonas, todavía priva la violencia homicida que informa de prácticas de ferocidad que sustituyen al cristianismo. Todos los actos de intolerancia religiosa contra grupos protestantes en Chiapas, en Oaxaca, en el Estado de México, en Hidalgo, en Nayarit, etcétera, me resultan ejemplos de una fe muy primitiva, en todo ajena a la que se dice profesar, ejercida al amparo de una intolerancia legitimada desde arriba.

ųCarlos, Ƒpiensas seguir actualizando de por vida tu Catecismo?

ųNo, ahí lo dejo. Es uno de los casos en que me rindo.

ųEs bellísima la edición que hizo ERA, Ƒo qué te pareció a ti?

ųVicente Rojo tiene un gusto impecable y es un amigo extraordinario. Decidió hacer la edición, él me forzó a encontrar algunos grabados un tanto extraviados en el laberinto que es mi casa y diseñó el Catecismo. Me siento muy agradecido, tanto con Francisco Toledo como con Vicente Rojo, porque así la calidad de los textos sea deficiente, el trabajo de ellos mitiga mi vergüenza.

ųƑQué opinas de las demandas cada vez más agresivas de la Iglesia católica, que ahora participa abiertamente en política?

ųEs importante que los sacerdotes, los obispos, los cardenales, den su punto de vista sobre lo que está pasando. Diversifica, matiza el panorama y están en su pleno derecho. Ahora bien, lo que dicen la mayor parte de las veces me resulta triste por los conocimientos políticos que exhiben, y por el proyecto de avasallamiento. No acepto, desde luego, la pretensión de la educación religiosa en las escuelas públicas, somos una sociedad laica y debemos seguir siéndolo. No acepto su oposición tajante, cada vez más vigorosa, al control natal ųque ahora llaman "supresión natal"ų, porque entre los requisitos de la sobrevivencia nacional incluyo al control demográfico, y oponerse a éste en nombre de una justicia inmanente que le dará de comer a todos los niños que nazcan y les permitirá educación, desarrollo y posibilidades de empleo, es simplemente un disparate. No acepto los sojuzgamientos del cuerpo y apoyo la despenalización del aborto y las grandes campañas preventivas en el caso del sida y del uso del condón, y también estoy a favor de eliminar las presiones psicológicas, culturales y moraloides en contra de las minorías que legítimamente ejercen su derecho.

ųEstán desarrollando campañas en los medios que parecen ser muy eficaces. ƑTú cómo la ves?

ųA fin de cuentas me parecen bien las campañas religiosas en la televisión. Quienes vean esos programas se edificarán con sus mensajes y con sus comerciales. Eso no es problema, porque como sea la televisión comercial está al servicio de la Jerarquía. Otra cosa es la campaña de educación sexual; el Estado tiene la obligación de presentar con énfasis las posiciones científicas, y no dejárselo todo al prejuicio más atrasado.

ųCarlos, tu Catecismo critica a la religión católica, Ƒharías lo mismo con el protestantismo?

ųNo critica a la religión católica. No pasa por la fe, pasa por el lado de la locura extendida en algunas creencias. En lo tocante a la religión, el pasmo es tan inmenso que me impide pronunciamientos, pero los desafueros a nombre de esas creencias me han resultado desde niño muy divertidos, y me propuse atender ese mundo no tan marginal, pero nunca central, de las creencias católicas en México y examinarlo a la luz de la sátira. En cuanto al protestantismo, el tipo de supersticiones que ha provocado es distinto al católico, pero no por ello deja de parecerme divertido. Lo que pasa es que me llevaría más tiempo, y no sé si hay el conocimiento suficiente de estos prejuicios para que el resultado no fuese una querella de gueto.

ųTú tienes bases suficientes para hacer un ensayo muy extenso sobre la religión, pero hasta hoy siempre has tocado el tema con humor, Ƒpor qué?

ųPorque no soy teólogo. Hasta ahora mi registro de la religión ha sido a través de la literatura y del rechazo a la intolerancia.

ųƑY por qué tu narrativa y tu ficción no han estado en ningún otro libro aparte de este que has venido ampliando cada vez?

ųPorque soy tímido, porque me cuesta mucho trabajo convencerme de que eso es posible y porque las veces que llego a terminar un texto me entra tal pavor que lo sepulto en mi escritorio y decido no desenterrarlo. Tal vez algún día tenga el suficiente valor civil para hacerlo, o un milagro me beneficie.

ųƑCómo recibe México, un país tan tradicionalista, tu Catecismo? ƑEs distinta la reacción en 1997 a la versión original en 1982 en la editorial Siglo XXI?

ųMéxico, ese concepto tan amplio, no ha recibido casi ningún libro. Son muy contados los libros de alcance nacional, entre ellos El laberinto de la soledad, Pedro Páramo, El llano en llamas, Los de abajo, La sombra del caudillo, La muerte de Artemio Cruz, Recuento de poemas, La noche de Tlatelolco, Como agua para chocolate. En general México no recibe libros. Hay sectores del país que leen y ya. En cuanto al Nuevo Catecismo, entre los pocos que lo vieron la primera vez, el libro hasta cierto punto desconcertó y hubo críticas fulminantes. Ahora no sé, es un libro que me interesa pero si alcanza a un público no será por la vía del bestseller.

ųƑPor qué no?

ųNo me hagas preguntas que fomenten mi tendencia autocrítica. No tiene las virtudes de una novela, es una propuesta literaria de otro orden.

ųOye Carlos, Ƒte han llamado la atención fenómenos religiosos populares recientes, como te interesaron Malverde o el Niño Fidencio y ahora podría ser la aparición, por ejemplo, del Chupacabras, que según dicen es el animal de otro mundo del que habla el Apocalipsis?

ųNo, Elena, el Chupacabras es folclor urbano, que desapareció en cuanto lo identificaron con Carlos Salinas. No soportó la comparación.

ųBueno, otra cosa: Ƒtu opinión del catolicismo se ha transformado después de la participación del clero en el zapatismo?

ųMi opinión no se modifica en lo básico porque no soy católico. Es, sin duda, una fe que le resultaba indispensable en el mejor sentido a millones de personas, y que ha tenido representantes magníficos, y funcionarios malévolos y tiránicos, y practicantes muy crueles. Hay un catolicismo avanzado y humanista y otro ferozmente retrógrado. En cuanto al movimiento de las comunidades eclesiales de base, ha producido gente excelente, de primer orden, aunque me confundió saber que en su encuentro más reciente decidieron apoyar al PAN.

ųSin embargo, te has acercado a muchos de los que practican la Teoría de la Liberación.

ųEn otro sentido. Mi opinión de los católicos ųpor así decirloų comprometidos ha mejorado, y también mi resistencia a la intolerancia se ha intensificado.

ųAlguna vez me hablaste muy bien de las catequistas en Chiapas y de la catequesis de Samuel Ruiz

ųSon gente con capacidad de entrega, de sacrificio, de nobleza. Pero los catequistas en otros lados son con frecuencia expresiones del deseo de eliminar la heterodoxia, son los que tocan las campanas para que se expulse a los disidentes, son los que están de acuerdo en los linchamientos, etcétera, etcétera. Pero no es el caso en Chiapas.

ųƑTú sientes que en este Catecismo has trabajado más que en ninguna otra ocasión, sobre todo en la escritura?

ųSí, desde luego. Ahora, si me dejas aislada una fase como "el pánico lo envolvió como las yerbas al rocío", delatas mi cursilería pavorosa. Debe situarse en un contexto satírico para allí localizar el juego verbal, porque no soy yo el que dice esa frase o el que la concibe, sino un personaje dominado por la retórica. En el Nuevo catecismo la retórica viene a ser el equivalente de las fuerzas malignas. No hay posesión satánica, hay posesión retórica. Éste es el juego, si no sería yo simplemente un cursi y la idea me aterra como si se tratase del infierno textual.