La Jornada Semanal, 16 de noviembre de 1997

Algo tan violento que parece antidemocrático

En un párrafo de La hoguera de las vanidades, Tom Wolfe escribió que a nadie preocupaba el hecho de que los colegas fuesen mujeres o negros, pues el Nueva York de los ochenta no era el lugar más apropiado para hacer demostraciones simbólicas de nada. Pero Marta Lamas (más de 25 años de lucha por las reivindicaciones de la mujer, autora de artículos esenciales sobre la diferencia sexual) pide cautela: cuidado con las analogías, que no se piense que una clase media, moderna y, ciertamente, bastante despreocupada por las demostraciones simbólicas, es el México de la transición, porque entre mil y mil 500 mujeres siguen muriendo cada año por abortos mal practicados, y porque pasar la prueba de las sábanas es todavía condición sine qua non para mujeres que esperan, no digamos glamour o fortuna, sino poder sentarse a trabajar en la mesa de una maquiladora.

Severa en la réplica (``Si están listas las mujeres mexicanas para los altos cargos políticos, ¿están listos los indios, los jóvenes, los `nacos'?''), aunque matizando las palabras sobre la marcha, Marta Lamas deja en esta entrevista una frase que bien valdría repasar en los días de la euforia democratizante: ``Cuando hablemos de transición, no hablemos sólo de lo macro: el sufrimiento de las personas y la dignidad de las personas deben estar también en el centro de las discusiones.''

-¿La transición es un asunto de género?

-Es un asunto de género, de clase, de edad, de etnia, de toda la sociedad. Es un asunto en donde todas las personas tenemos que encontrar la manera de hacer más vivible nuestra vida cotidiana. Pero yo no veo que la problemática derivada de la diferencia sexual esté presente en la discusión política. No creo que haya tenido resonancia, espacio y reflexión en el ámbito público. No veo a la Secretaría del Trabajo preocupada para nada porque los horarios escolares no sean compatibles con los horarios laborales, porque las mujeres trabajadoras se tengan que salir a la una de la tarde a buscar al niño a la primaria; no la veo preocupada ni la veo presionando a la SEP, porque ningún país desarrollado tiene los horarios escolares que tiene México.

-¿Han sido suficientemente claras, ustedes las feministas, al expresar sus puntos de vista? ¿No han sido poco eficaces?

-Evidentemente hay un problema de fuerza política. En el origen del movimiento feminista en México estamos mujeres que venimos de la izquierda. Eso hizo que durante muchísimo tiempo, diría que por lo menos 20 años, tuviéramos una postura muy de confrontación, de reto, de antipriísmo traducido en antigobiernismo. Cualquier intento de acuerdo se veía como concesión. La negociación política no se entendía como tal, se entendía como traición. De esa postura se han desprendido vicios y errores. Pero también es injusto culpar al feminismo por entero, cuando es evidente la sordera gubernamental y social a los planteamientos feministas.

-¿Habrá una explosión feminista en México o seguirá siendo un asunto de vanguardias, de élites?

-La habrá y la empieza a haber, aunque no con ese nombre. Hay una generación de mujeres jóvenes que está empezando a tener otro tipo de conflictos. ¿Sabes por qué? Porque ya no tienen a la empleada doméstica que nosotras sí tuvimos. El surgimiento del feminismo en México fue más un proceso de contagio intelectual y de convencimiento que de movilización masiva: nosotras no necesitamos del movimiento para cambiar nuestras vidas, porque éramos mujeres de clase media, universitarias, que teníamos esa ayuda doméstica que las gringas y las europeas no tenían. Veo ahora cómo las chicas de 25 años empiezan a confrontar los vestigios machistas que hay en el país sin el colchón que tuvimos nosotras, que fue el colchón del que habló Rosario Castellanos en 1971, en un artículo en Excélsior. Ella dijo que cuando se acabara la última sirvienta, se levantaría la primera rebelde furibunda. A mí no me sorprendería que dentro de unos años hubiera un estallido masivo feminista.

-¿Van a tomar las casas? ¿Se van a atrincherar con ametralladoras detrás de las puertas?

-No. Estallido en el sentido que usaste antes: explosión. Creo que va a surgir una gran protesta. En México no hay, por ejemplo, una instancia como la Equal Rights Comission, y ocurre que a las mujeres, por estar embarazadas, las corren de un trabajo. Cada vez más van a empezar a presionar políticamente en las instancias que les toquen, sean sindicales, comunitarias, en los partidos. Estallido como producto de un malestar por la traducción de la diferencia sexual en desigualdad social; estallido como protesta, como movilización. Nadie te va a dar nada de a gratis. Los partidos, el gobierno, no se van a mover simplemente por convencimiento teórico. Lo harán cuando haya grupos de personas presionando.

-¿Y no ves también a una generación bastante despreocupada de que sus colegas sean hombres, mujeres, morenos o rubias, una generación con otros valores, que piensa más en los resultados y menos en las demostraciones simbólicas?

-Claro, pero es una franja estrecha de la clase media, de hombres y mujeres universitarios que, probablemente, no tienen los problemas sobre los que estamos hablando. Pero los capataces de las fábricas, aunque tengan 30 años, se echan a las obreras que quieren entrar a trabajar.

-¿Todavía?

-Todavía, y puedes ver los testimonios de las maquiladoras o preguntarles a las chavas de los sindicatos. Sí creo que hay un cambio generacional que tiene que ver con este proceso de modernidad de México, pero lo veo limitado a algunos centros urbanos, a una clase social y a ciertos ambientes. Ve los Vips. Todavía exigen minifaldas a las meseras. Y si se resisten, las despiden. Entrevista a cualquier mesera del Vips. Hay muchos méxicos. Hay que estar prevenidos contra un discurso generalizante y unificador.

-¿Cuál México terminará por imponerse?

-El moderno. La tendencia es hacia la secularización, la liberación y todo lo que implica la modernidad en términos de valores y derechos. El problema son los tiempos históricos que, como dijo Braudel, son muy largos. Hay una batalla que, creo, ya se perdió en término de concepciones: la fundamentalista o esencialista.

-¿Se perdió?

-Sí, históricamente ya no hay vuelta atrás en la modernidad. Al menos en Occidente, y México, por atrasado que esté, es Occidente y no el Islam. Aunque veo al señor Servitje de Bimbo, o al señor Domecq, cuando amenazan con retirar su publicidad si Conasida pasa un video sobre el condón. ¿Qué México se va a imponer? Veo también a un clero popular que le está dando permiso a las personas para usar condón. Creo que a la larga ganará la modernidad, pero seguramente no voy a vivir para verlo. A mí no me va a tocar ver la despenalización del aborto, pero voy a seguir luchando por las mujeres que se van a morir si el aborto sigue penalizado.

-¿Este tiempo lllamado de transición ayudará a causas como la despenalización del aborto o, por el contrario, la necesidad de llegar a acuerdos, de limar asperezas, marginará los debates que parten en dos a la sociedad?

-Creo que van a pasar las dos cosas al mismo tiempo: las alianzas van a propiciar, sí, la política del avestruz, el ``llevemos la fiesta en paz'', el ``no despenalicemos el aborto para no pelearnos con la iglesia o el PAN'', pero también el problema demográfico, el de salud pública y el de justicia social van a empujar lo que los pactos quieran tapar. No sé cuál vaya a privar en lo inmediato. Sí sé que, no tan a la larga, el aborto se volverá un tema político, como lo es en muchos países, y que esos acuerdos políticos que harían mucho más expedita y fácil una transición van a ser bombardeados por estas pequeñas explosiones.

-Y en esta llamada transición, ¿cómo ves a esos políticos con cuerpos de mujer a quienes, según Marta Lamas, no les interesa impulsar las reformas que beneficien a las mujeres?

-No es que no les interese. Creo que ser ``política mujer'' en la política mexicana es muy difícil. O eres puta, o eres lesbiana, o te ponen alguna etiqueta que te descalifica de inmediato. Entonces, muchas personas en cuerpo de mujer que llegan a puestos políticos lo que tienen que hacer para sobrevivir es demostrar que son tan buenas como los políticos hombres. Eso requiere que se ocupen de los temas de los que se ocupan los hombres y que no puedan poner en jaque su posición retomando banderas que a los políticos hombres les parecen de segunda. No es un problema de maldad ni sólo de ceguera, sino básicamente de economía. Mientras no haya una masa crítica, un grupo suficientemente amplio de mujeres políticas que se puedan apoyar entre sí para ejercer un contrapeso, va a ser muy difícil que una o dos puedan asumir un interés abierto por los problemas de las mujeres.

-Putas o lesbianas. Suena a discurso viejo. La historia reciente tiene un buen número de políticas sobre las que nadie ha pensado jamás que sean putas. Se las critica por otras cosas.

-¿Como quién?

-¡Qué sé yo! ¿Cuántos nombres quieres? A Beatriz Paredes se le puede criticar falta de eficacia política. A la doctora Olga Islas, falta de imaginación para investigar el asesinato de Colosio. Y a Julia Carabias quizá la ineficacia para bajar los niveles de contaminación.

-Mira, eso o lo explicamos con más detalle, o va a sonar demasiado esquemático.

-¿Qué se debe hacer, entonces? ¿Hay que crear esa ``masa crítica'', ese numeroso grupo de mujeres en política? ¿No te aterra la idea de las cuotas, de que 30 por ciento de los puestos tengan que estar en manos de mujeres, las saquen de donde las saquen? ¿No te parece más de transición proponer que el cien por ciento de los puestos quede en manos de los o las más capacitadas, más útiles, más honestos? Eso del 30 por ciento para las mujeres huele a CTM: ``Siete gobernadores para don Fidel.''

-Creo que el tema de las cuotas es complicado. Claro que lo deseable es que los puestos los ocupen las personas capaces, con indiferencia del sexo que tengan. Pero la realidad nos muestra cantidades de hombres incapaces y corruptos en puestos, y el machismo sigue frenando el ingreso de mujeres con el argumento de que ``no son tan buenas como los hombres''. Hay que revisar estos mecanismos de acción afirmativa. Los países escandinavos, por ejemplo, han planteado que si no se establecen mecanismos deliberados de nivelación, la brecha entre mujeres y hombres no se cierra. La acción afirmativa es un mecanismo transitorio en lugares en donde se tiene que romper con trabas culturales importantes para la participación. Pasado ese momento, las cosas se dejan al libre juego. Parecen mecanismos absurdos, sobre todo frente al planteamiento teórico del juego libre, de ``que lleguen los más capaces''. Pero eso sólo es viable con un contexto mínimamente igualitario. No es el caso de México.

-¿Entonces?

-Yo prefiero a Monsiváis hablando por el movimiento feminista que a muchas de las mujeres. Sin embargo, muchas mujeres no han ocupado altos puestos políticos sólo porque son mujeres. Eso lo tienes que romper, porque ¿quién decide ese cien por ciento de ``más capacitados, más útiles, más honestos''? Solamente los hombres. Y ante un jurado tan inexorable, el único mecanismo conocido para quebrantar el determinismo del machismo es el de las cuotas. No es lo óptimo, lo sé. Nadie piensa que la acción afirmativa per se sea la salvación o la salida. Yo no estoy a favor de las cuotas en abstracto, pero las veo como un mecanismo nivelador mientras se generan las condiciones sociales que hagan posible una igualdad de trato y de oportunidades entre mujeres y hombres.

-¿Hay el mismo número de mujeres capacitadas que de hombres, digamos en política?

-No puedes tratar con igualdad a desiguales. Ese es el principio por el que Naciones Unidas plantea que el modelo de acción afirmativa que usaron los gringos para romper el racismo en los lugares de trabajo, se aplique para las mujeres. Si tú tratas con igualdad a grupos que están en una situación de desigualdad, lo único que haces es que persista la desigualdad. ¿Cómo rompes eso? Con algo muy violento, que visto de fuera parece antidemocrático.

-De cualquier forma, ¿por qué en lo que podríamos llamar el hit parade de los políticos más destacados de México no hay una sola mujer?

-Creo que ha habido obstáculos de las propias mujeres, falta de interés, de dedicación, que tienen que ver con procesos personales y familiares. Pero creo que ha habido, también, un estilo muy masculino de hacer política, muy marcado por 60 años de autoritarismo paternalista, y eso es lo fundamental. No es concebible la ausencia radical de mujeres capaces. Lo cierto es la intolerancia mezquina y mediocre del machismo.

-De cualquier forma, ¿no son grises nuestras mujeres políticas?

-A mí no me parece. Un ejemplo entre varios es Beatriz Paredes: no comparto con ella muchas de sus posiciones, pero me parece una tipa brillante. ¿No me digas que no se llevaba de calle a Genaro Borrego?

-¿La compararías con Vicente Fox?

-Sí, y creo que le gana. Pero no me la compares con Vicente Fox, compárala con los políticos priístas y dime si no hubiera sido mejor que Roque. Pero regresando a la pregunta sobre la ausencia de mujeres, no olvides la lógica cultural: los tiempos de la política son masculinos, muchas de las negociaciones son las borracheras, las pachangas. Eso marcó un estilo de hacer política. Las mujeres que entraban a la política eran bastante sospechosas en cuanto a su decencia. Ahora ya no es así; yo creo que nadie sospecha de la decencia de Julia Carabias, ¡pero hace 20 años! Esos 60 años autoritarios, paternalistas y machistas marcaron un estilo y una dinámica.

-¿Estás de acuerdo en que si en el 2000 las encuestas marcan que el candidato que más votos le puede dar al PRI es una mujer, el candidato será una mujer?

-Sí estoy de acuerdo, pero dudo que así sea.

-¿Están listas las mujeres?

-¿Qué mujeres? O, de otra manera: ¿están listos los indios, los jóvenes, los ``nacos''?

-Hablo de las que pueden llegar a los puestos más altos, las más visibles. Pero dejémoslo ahí. ¿Cómo imaginas a las diputadas de la 59 Legislatura, 2003-2006?

-A mí me cuesta mucho el futurismo. Espero que los diputados y las diputadas entiendan lo que son los asuntos de género, porque hoy, el género para todos es cosa de las viejas. No hay reflexión teórica, intelectual, sobre las consecuencias de la diferencia sexual en la vida social, en el contrato social. No soy optimista. Creo que los cambios serán muy lentos.

-¿En qué va a terminar toda esta lucha de las mujeres? ¿No terminaremos sintetizando monstruos? ¿El siguiente paso es tener a nuestra Demi Moore de Disclosure, la revancha sexual, la aniquilación del hombre?

-Esa es una fantasía machista.

-¿Terrible, no?

-¡Claro que es terrible! Pero es que antes se ha dado el padrote, el violador, el marido golpeador, el amo que se cobraba su derecho de pernada. Eso que dices lo veo como una cosa inevitable de la condición humana. Los seres humanos nos vamos construyendo en un contexto que nos marca. Las mujeres no somos una excepción y algunas tendrán problemas de resentimiento.

-¿Y la cultura homófoba?

-Es absoluta y aplastante. Me asombra que en esta transición, en donde participa una serie amplia de fuerzas democráticas, no haya la menor reivindicación o conciencia sobre los derechos de las personas homosexuales. La única figura política que ha hecho un reconocimiento explícito ha sido el subcomandante Marcos. Para los demás es un tema que prefieren no tocar. Es inconcebible que un siglo después del planteamiento de Freud sobre la libido sexual, sobre su calidad polimorfa y perversa, y después de toda la evidencia histórica y antropológica sobre la diversidad sexual, todavía haya un discurso político que evada una de las discriminaciones y marginaciones más fuertes, que es la de las personas homosexuales. Yo espero que el tema de la diversidad sexual esté presente en esa Legislatura de la que hablabas. ¿Cuál era?

-Digamos que la 59.

-Son cosas que una transición democrática no puede dejar de discutir. Por suerte, el Parlamento Europeo está discutiendo las uniones entre las personas homosexuales. Yo veo eso muy lejano en México, pero insisto en que cuando hablemos de transición, no hablemos sólo de lo macro. El sufrimiento y la dignidad de las personas deben estar también en el centro de las discusiones.