Masiosare, domingo 14 de diciembre de 1997

RICARDO ROCHA (RR): Quiero decirles que vengo de los Altos de Chiapas y vengo profundamente indignado, asombrado de que estas cosas todavía puedan ocurrir no solamente en esta región, en este país, sino en este planeta... profundamente adolorido también por lo que ocurre allá y seguramente ustedes no son ajenos: es inhumano... y la pregunta obligada es ¿por qué?

RAUL VERA LOPEZ (RVL): Es una buena pregunta, yo creo que la respuesta a esa pregunta no existe, no puede responderse en forma racional... Lo mismo se puede decir de otros desmanes que existieron o existen en otras partes del mundo, ¿quién puede imaginarse el deterioro humano que se dio en la segunda Guerra Mundial, cuando hubo calles pavimentadas de calaveras, jabones hechos con grasa humana y poder decir que eso lo hicieron los hombres?... Podemos ver hasta dónde puede llegar el deterioro humano y la capacidad de mentir o de tratar de ocultar las cosas con tal de conservar el poder.

RR: ¿Se puede ocultar la magnitud de este desastre humano?

RVL: No se puede ocultar... son intereses que no son de seres humanos. El mismo dolor que usted expresa, nosotros lo venimos experimentando desde hace bastante rato y realmente el ver que las vidas humanas se ponen en juego, y... es que no se puede entender esto... usted ha visto imágenes... pero nosotros sabemos todo lo que significa para ellos, nosotros conocemos lo que había ahí, una cooperativa con un gran progreso en su cultivo del café orgánico y una exportación que les permitía a ellos salir, y cuando vemos que se elige el tiempo de las cosechas (para atacarlos)... Lo que usted vio es la imagen de lo que ellos están sufriendo físicamente en este momento... (les arrebataron) el producto de un trabajo en el que ellos han puesto todo su corazón...

RR: Pero también (les quemaron) ¿Quiénes? ¿Por qué?...

RVL: Mire, nosotros estando aquí vemos los valores que esta gente tiene, que ni siquiera los aprecian (a los indígenas), ni siquiera los ven y hasta los desprecian... cuando ellos piden ser ellos mismos, precisamente porque son iguales que nosotros, también tienen derecho de decidir en muchas cosas, y cuando ellos piden eso, les dicen no, no deben, y ustedes se deben sujetar a como las cosas están aquí, como decía: las cosas para ustedes no pueden cambiar, y si ustedes quieren cambiar se tienen que enfrentar con nosotros... (Este) es el mensaje que se les quiere dar, ustedes que vivían entre lodazales sigan viviendo entre lodazales, que vivían en casas prestadas, porque así vivían en las fincas, sigan viviendo así, esto es la explicación, a esto se tienen que acostumbrar... Ya cuando Bartolomé de Las Casas estaba aquí (los conquistadores) decían que (los indios) eran incapaces de gobernarse, de sostenerse... entonces, en esta mentalidad está la base de esto...

SAMUEL RUIZ GARCIA (SRG): ¿Cuáles son las situaciones que se están dando para la violencia que hay en la zona norte y en los Altos, donde ustedes lo han percibido?... Primero, la consternación de un partido oficial en grande decadencia y minoritario en la zona norte; segundo, la zona de los Altos, una zona de simpatía cívico-política para los zapatistas, y también, porque en esos lugares se está llevando a cabo la elección de municipios autónomos; entonces, esas son las cosas que se conjugan fuertemente...

RR: ¿Podríamos abundar en la explicación de estos acontecimientos?

SRG: Yo creo que los pequeños conflictos existentes, que se habían dado sin divisiones mayores, hoy se exacerban artificialmente, se está haciendo que crezcan...

RR: ¿Aun los religiosos?...

SRG: Los (problemas) religiosos no son el fundamento de esto, aunque evidentemente también se exacerban; han habido ocasiones muy concretas. Por ejemplo, el Estado se solazaba en explicar que la situación en Chamula era un problema religioso, eran católicos contra evangélicos; el asunto es que evangélicos y católicos expulsados se reúnen posteriormente y trabajan por la defensa de los derechos humanos. Cuando algunas comunidades posteriormente fueron sometidas a presiones muy fuertes, por encima de las barreras de credos se solidarizaron para defenderse unas comunidades con otras, y recientemente hemos tenido la posibilidad de reunir a evangélicos y catolicos de la zona norte, ya van tres veces, para poder resolver los asuntos conociendo cada quien que está en un punto de vista religioso diferente, que los problemas son problemas de justicia o de injusticia y represión, aunque evidentemente cada quien los vive y actualiza desde su propia motivación religiosa, pero no es esa la razón fundamental. La causa está muy clara, es el abandono de los acuerdos...

RR: Se refiere usted al incumplimiento de los acuerdos de San Andrés Larráinzar...

SRG: Sí.

RR: ¿Cuál sería su punto de vista, señor obispo, respecto a cómo ha repercutido esto para exacerbar los ánimos en cualquiera de sus vertientes partidistas, religiosas o de intereses económicos?

RVL: Bueno, usted señalaba estas diferencias hace un rato: las diferencias sociales, las diferencias de intereses, pero los acuerdos de San Andrés lo que fueron estructurando fue una solución al problema de justicia, al problema social que hay en la región, que se reconoció desde el principio como la causa del conflicto armado... El momento en el que se suspende el diálogo en San Andrés y ya no hay una solución por el lado de la justicia... desde ese momento en que no se quiere dar una solución social, queda solamente el camino, como decía don Samuel, el camino de una represión a las peticiones justas, y se empieza a ver, nosotros lo vemos, que hay una cierta y clara inducción a este enfrentamiento...

RR: ¿Y quién induce a esto?

RVL: Desgraciadamente, nosotros vemos en nuestro trabajo pastoral, y hay un informe muy claro de un grupo de organizaciones que tienen una misión por la paz, en donde se ve una connivencia entre los grupos paramilitares que están siendo los que hacen las incursiones, pero después aparece por ahí también la seguridad pública. Hay una confusión entre la vestimenta que traen los de seguridad pública, que aparecen, como dice el informe, con vestidos a veces policiacos, y a veces con armas de alto poder, que solamente las puede utilizar el Ejército, pues ayer vimos unas muy tremendas...

RR: Hablando de la información oficial, el más reciente informe del gobernador César Ruiz Ferro ha dicho que las causas que originaron el conflicto del levantamiento zapatista han sido totalmente superadas, y que se han hecho decenas de miles de obras de beneficio social por todo el estado, por lo cual ya no hay ningun motivo de queja o de protesta social en el estado de Chiapas... ¿Qué podemos decir al respecto?

SR: Eso no se puede, no necesita refutarse, sino observar lo que ahí está a la vista...

RR: ¿El actual estado de cosas en Chiapas se sigue remitiendo únicamente al levantamiento del EZLN y sus consecuencias, o hay ahora otros factores que están jugando en este escenario?

SRG: Pues creo que lo que se acaba de decir es, justamente, que porque no hay el cumplimiento (de los acuerdos de San Andrés) hay otras situaciones concretas que se introducen, ¿verdad?, hay grupos paramilitares, hay impunidad en las cosas que se cometen, investigaciones que se afirma que se llevan a cabo y que nunca se terminarán. Todo esto está a la luz del día y no son las situaciones concretas, son factores derivados, pero con nuevas situaciones que se plantearon...

RR: Monseñor, usted quería puntualizar...

RVL: Ahora es evidente, esta es una observación que hacemos y se ha constatado, que es la sociedad civil la que está sufriendo ahora y que el embate de estos grupos paramilitares va directamente a gente que no está armada. Cierto, nosotros no dudamos que un grupo se haya defendido y haya habido enfrentamiento, pero la constante es que se ataca a poblaciones que viven pacíficamente y que no tienen ninguna actitud armada, al menos esto es lo que estamos viviendo aquí en el estado: que si se tiene detrás al grupo armado, se tiene detrás una visión estratégica, pero a quien se está yendo digamos a atacar, es a niños, a niñas, a mujeres, a personas que tienen su trabajo de agricultores, y que pues se les acusa de simpatizar con la búsqueda de justicia que ellos siempre han querido... Yo, por eso les decía hace un rato, al suspender los diálogos de San Andrés, que tenían estructurada una solución integral para el estado, entonces, se tiene que implementar otro tipo de soluciones. Aunque no lo queramos ver, es evidente que los grupos paramilitares no tienen de ninguna manera una actuación desordenada, esto que usted ha visto son cercos que existen en la zona norte, y son cercos de hambre, en donde es doloroso ver cómo la gente ni siquiera la podemos atender, es tan difícil introducirles todo... Entonces, lo que deberíamos nosotros decir es que todos estos mecanismos que se están utilizando son para no dar soluciones...

RR: Ustedes ya nos han dicho al auditorio, a un servidor, quiénes son los que están apostando a la violencia, es decir, el poder estatal, el poder político, los intereses económicos, pero ¿a dónde va esta situación?, ¿qué va a ocurrir en Chiapas? Porque muertos de hambre los va haber ya, muertos de frío también, evidentemente, entonces, ¿qué va a pasar aquí? Más allá de la muerte...

SRG: Más allá de la muerte qué más puede pasar... hay una situación de exterminio, puede ser que se dé un momento de ebullición mayor, en donde las fuerzas puedan llegar a una mayor unificación trascendiendo los límites locales, y que entonces se haga una cosa, como ya parece que es totalmente irreversible, ¿verdad?

RR: ¿No es horripilante hablar de exterminio de miles?

SRG: Yo pienso lo mismo que usted... cuando gentes de alto mando dijeron que era preferible matar por rebeldes a 15 mil indios que trataron de buscar por años caminos de paz... Es eso que dice usted de por qué llegar a tanta irracionalidad... Pero hay gentes que así piensan: vale más un indio muerto que un indio vivo, ¿verdad? Cuando se ve en los acontecimientos recientes cómo se echa afuera a las personas porque disienten políticamente y entonces hay que afianzar el partido en el poder. En todo caso se induce la acción bélica para que se arrojen de su lugar a personas que son hermanos de la propia comunidad, y cuando han sido alejados, cuando corren por el temor y ante la confusión que viene encima de ellos, todavía ahí les vuelven a echar fuera, vuelven a intimidarlos y (en) las tierras que estaban cultivando se recoge la cosecha con policía, para asegurar que no van ni siquiera a recoger el fruto de su trabajo. ¿Qué significa esto? La pregunta ¿a dónde van?, pues es obvio...

RR: No es exagerado decir entonces, padre, que Chiapas está viviendo una guerra de baja intensidad...

RVL: No es exagerado absolutamente. Si usted analiza con cuidado cómo han ido tomando, por ejemplo, para cercar aquí en Chenalhó, al municipio autónomo, a la cabecera, pues hay una estrategia. Y esto no es nada más algo que va a salir así de la nada, no: estos grupos paramilitares, en lugar de disminuir, van multiplicándose, tenemos noticias de otros municipios (donde ) grupos paramilitares siguen multiplicándose...

RR: ¿Qué están defendiendo?, ¿una elección o intereses de políticos del centro que tienen grandes fincas aquí en Chiapas?

SRG: Ahí está el asunto, es el cambio profundo el que se está obstaculizando...

RR: ¿Cuál sería el cambio profundo?

SRG: El cambio profundo es lo que desde el principio se estuvo solicitando por parte de toda la sociedad civil mexicana, o sea, que haya el encaminamiento realmente hacia un gobierno plenamente democrático con la participación ciudadana; eso es lo que se estaba demandando en el año del 93, basta mirar en todos los diarios de la República de cualquier firma, para mirar que esta era la demanda constante, ¿verdad? Lo que nos apena tremendamente desde el punto de vista de pastores es la dificultad para poder reparar todos los daños terribles que se están haciendo... Hay signos de esperanza, los mismos que están involucrados ahora en una situación de conflicto artificialmente inducida desde afuera, se dan cuenta de que han caído en una trampa y buscan dialogar para que se pueda llevar a cabo este diálogo. Hay estas situaciones, no es la primera vez que esto sucede, ni tampoco, lamentablemente, la última vez que cuando ya se está llegando a conclusiones, llegan fuerzas armadas para destruir aquello...

``¿Cómo restaurar el ánimo de las personas cuando la violencia los hace llegar a posiciones de odio por las muertes que se cruzaron entre unos y otros?, ¿cómo llegar a restituir la identidad que está profundamente dañada y que ya no es su propia identidad cultural, sino de identidad con el grupo partidista? Las comunidades están varias veces rotas, es un destrozo generalizado el que se está llevando a cabo. ¿Cómo reparar el daño de la prostitución en general, un daño que va más allá de las situaciones que se pudieran arreglar en un momento determinado? Hay signos de esperanza porque hay gente que de una manera heroica se mantienen en sus propias convicciones sin dejarse doblegar y muchas de las personas que han salido lo han hecho porque no han querido plegarse a una multa o a una contribución para una acción con la que no están de acuerdo.

``Los expulsados chamulas, tanto católicos como evangélicos, son realmente mártires de la fe, han tenido que quedar sin nada, dejar su casa, sus tierras, sus pertenencias, dejar su propia profesión; entonces tenemos signos enormes de situaciones positivas, que son las bases para la esperanza cristiana, y hay también personas de otras latitudes, inclusive de otros países, que vienen de una forma solidaria a estar cerca, no por una curiosidad, sino por saber que hay un sufrimiento y quieren compartir. Y lamentablemente esto no va con la testificación que hay con el exterior y se establecen puestos de observación ahora para control de las gentes, también porque el turismo se queda totalmente amenazado, y las gentes que pueden dar o brindar una situación solidaria tienen repercusión en su persona o en aquellas que colaboraron con ellas; aquellos que dan testimonio ante un tribunal para que se castiguen las situaciones injustas son dañados posteriormente y amenazados. Pero a pesar de todo hay gente que se mantiene firme y con la esperanza de que pueda llevarse a cabo una transformación cuando se puedan atacar estas consecuencias que se están acarreando, y yo creo que una de las situaciones que puede ayudar es sacar del aislamiento aquello que se quiere encapsular para que no se conozca desde el exterior, y en ese sentido es grande la esperanza en las cosas que ustedes puedan hacer, y también sabedores de que corren riesgos, y también amenazas para que no se propaguen las cosas que ustedes encuentran... hay también el afán que digan otros lo que ustedes tendrían que decir, entonces cada quien tiene que apechugar sus propias responsabilidades...

RR: ¿Estamos a tiempo todavía?, ¿estamos a tiempo de la reconciliación aquí en Chiapas?

Nota: los obispos replicaron a ésta y a otras cuestiones; hablaron del modelo económico mundial en que se inserta el caso Chiapas, subrayaron la importancia de las movilizaciones ciudadanas y el papel de los medios, llamaron nuevamente al cumplimiento de los acuerdos de San Andrés como base para la reanudación del diálogo. Sin embargo, la pregunta de Ricardo Rocha quedó abierta, en espera de todas las respuestas. (Versión: Jaime Avilés)