La poesía puede ser otra vez palabra hablada y oída, no sólo escrita: Paz

PALABRAS COMO SEMILLAS

Héctor Tajonar, especial para La Jornada/ II Ť La historia de nuestras letras es la historia de una desmesura. Vivimos una época que es fin de la modernidad, decía el poeta Octavio Paz.

--En su manifiesto poético ``Los signos en rotación'', dice usted que la historia de la poesía moderna es la de una desmesura. ¿Por qué?

--Comenzó con una desmesura, comenzó con los grandes románticos. Para mí la poesía moderna comienza a principios del siglo pasado; es decir que estamos al final de un movimiento poético y literario que se inicia con el romanticismo. La empresa fue desmesurada porque, desde la palabra misma, cuando hablamos de romanticismo, estamos expresando una actitud ante la vida en la cual el yo es muy importante y al mismo tiempo se rompe con la tradición, con la estética del pasado, de los artistas barrocos o de los artistas clásicos del renacimiento. Esta tradición fue siempre la imitación de los antiguos --seguían a Aristóteles--, o la imitación de la naturaleza. Los modernos, a partir de los románticos, creemos que debemos romper con la tradición, comenzar algo absolutamente nuevo. Esta sucesión de rupturas y revoluciones empieza con los románticos y termina en nuestro siglo. Yo creo que estamos al final de este gran periodo y los escritores de mi generación, en cierto modo, somos quizá los últimos representantes de estos movimientos sucesivos de ruptura y de reanudación; en cierto modo, de lazos con la tradición, de invención de nuevas tradiciones. Por ejemplo, en el arte moderno, los poetas y también los pintores, los artistas, los músicos, se han nutrido no solamente de la tradición occidental, sino de otras tradiciones ajenas a occidente: las de oriente, las de Africa; los cubistas que se inspiraron en el arte de las máscaras, en el arte negro; los artistas mexicanos que se inspiraron en el arte precolombino. De modo que ha habido una suerte de rupturas sucesivas de la tradición, en ese sentido me parece que el arte moderno y la poesía especialmente, han sido una desmesura, y que la historia de esta literatura nuestra es la historia de una desmesura.

Esencial, la noción de progreso

--¿Seguimos viviendo el fin de la tradición de la ruptura y la decadencia de la idea de arte moderno, como lo afirma en Los hijos del limo?

--Sí, yo creo que vivimos en lo que ahora llaman, con una expresión muy inexacta, ``posmodernidad''. Yo fui uno de los primeros, y lo digo no por vanidad personal sino porque soy de lengua española, y lo que decimos los de lengua española, generalmente no es atendido por los otros. (Ortega y Gasset dijo muchas cosas importantes y que después otros repitieron, y muy pocas veces se le hizo justicia). Uno de los primeros en tratar el tema del fin del arte moderno, del fin de la tradición de la ruptura, como la llaman, como la llamé alguna vez, fui yo. Vivimos una época que es el fin de la modernidad, no solamente en materia de arte, en materia de costumbres, en materia de ideas; yo creo que el fin del comunismo, el fin de la aparición del pensamiento ecológico, nos muestra que vivimos otra época. Toda la época moderna vivió con el espejismo del cambio y del futuro. El sol de la novedad, desde el fin del siglo XVIII se llamó futuro de las revoluciones, futuro de la sociedad feliz, futuro de la evolución, etcétera, etcétera. En todo el pensamiento del siglo pasado y también de este siglo, aparece la noción del progreso como lo esencial y cuando hablamos de progreso, hablamos de futuro. Ahora nos interesa defender la naturaleza, justamente los ataques del llamado progreso, nos interesa sobre todo conservar la armonía, pensamos que la perfección quizá es inalcanzable, pero de todos modos la perfección no está en el futuro, sino en la armonía de nosotros mismos con nosotros mismos, con nuestros semejantes y con la naturaleza; es decir esta idea de ruptura del pasado, de avance sin cesar, hacia un futuro quimérico, vive un ocaso, y por ello me parece que vivimos una época a la que es un poco superficial llamar posmoderna. Entramos en una nueva época que no sabemos cómo se va a llamar, y no sabemos cómo se va a llamar porque las civilizaciones nunca saben cómo se llaman. Los griegos del siglo V no sabían que eran los griegos siglo V. Cuando un caballero medieval se despedía de su dama para ir a las Cruzadas, no le decía: ``Querida, me voy a la primera cruzada o me voy a la última cruzada''. De modo que todos estos son nombres que la posteridad da a las épocas históricas. Nos bautizan en el momento de nuestro entierro, por eso no sabemos nuestro nombre verdadero. Le llamamos posmodernidad... Es una palabra hueca.

--Parte esencial de nuestra época es el avance tecnológico y parte de este avance se da en el ámbito de la comunicación. ¿Cree usted, como McLuhan, que los medios electrónicos acabarán con la lectura?

--Me parece muy difícil. Me parece muy difícil porque se acabarían más de seis mil años de civilización. El libro va a seguir siendo un instrumento fundamental e indispensable. Evidentemente la televisión va a tener, cada vez más, una influencia muy grande en nuestras vidas, pero todo depende de cómo usemos la televisión. La televisión no puede ser únicamente, ni debe ser únicamente, entretenimiento, información. Todo eso está muy bien, pero yo creo que la televisión puede también tener fines estéticos, artísticos y científicos muy distintos a los que ahora les damos. La falla actual no creo que esté tanto en la televisión, aunque son peligrosos algunos aspectos técnicos, como por ejemplo, la capacidad con que hay que reemplazar un programa por otro. A mi juicio lo verdaderamente peligroso es el uso que hacemos de la televisión. Hace mucho tiempo, cuando estaba en la India (después vine a México), pensé como McLuhan, que cada civilización tiene medios de comunicación apropiados, pero que sin embargo no siempre las civilizaciones aprovechan bien sus medios de comunicación, como es el caso de la televisión actualmente.

La poesía es para oírla

--Usted piensa que la televisión o el cine son compatibles con la poesía. De hecho tiene usted un proyecto aún no realizado de adaptar su poema Blanco al lenguaje audiovisual.

--Mire usted, entre los ensayos que he escrito en este libro sobre la poesía Casa de la presencia hay algunos ensayos, algunas reflexiones sobre la posibilidad de usar el cine o la televisión en materia de poesía. ¿Qué es lo que distingue a la poesía de las otras artes literarias? Por ejemplo de la novela, que es la hermana de la poesía. Lo que distingue a la poesía de la novela es que fundamentalmente la novela es literaria escrita. La poesía no hay que leerla, hay que oírla. Por eso es el arte más antiguo. Los hombres no sabían escribir pero decían poemas. Sabían rimar y sabían ritmar, que eso es la poesía. La aparición de estas nuevas técnicas de difusión de la palabra hablada, como son la radio, el cine y la televisión, implican que la poesía puede volver a su origen, es decir, a ser palabra hablada y oída y no únicamente como ahora, palabra escrita, palabra que usted lee. Esto es fundamental. Además, la televisión y el cine tienen una ventaja enorme, que en la imagen cinematográfica o en la otra aparece en primer lugar la imagen visual: un árbol, una nube, un triángulo, una esfera, cualquier forma que uno ve con los ojos.

``Después, tiene sonido. Y además pueden aparecer letras sobre la pantalla y entonces tenemos la combinación de la imagen visual del sonido y de la palabra hablada y de la palabra escrita. Todo esto forma un poema. De forma que lo que nos hace falta es un buen día decidirnos; es un pequeño experimento, debemos empezar como siempre, el arte por las minorías y debemos comenzar a pensar en nuevas formas de uso de la poesía como palabra hablada y como palabra vista, como palabra convertida en imagen. Esto es a mi juicio una de las grandes posibilidades de la televisión que no han sido explotadas todavía.

--Recuerdo que durante su intervención en el Segundo Encuentro de la Comunicación, organizado por Televisa en 1979, hablaba usted de la especialización de públicos en la televisión. Existen ya canales de televisión abierta y de paga especializados en deportes, noticias y cultura; el videocasete, el videodisco, el video interactivo, etc. que han confirmado su idea.

--Yo creo que más adelante, cuando sea económicamente viable, así como tenemos ahora bibliotecas privadas y bibliotecas públicas, tendremos bibliotecas de casetes y de formas en las cuales podamos recoger la literatura escrita, y sobre todo la poesía. Yo creo que la gran diferencia entre la novela y la poesía está en eso, en la palabra hablada, la palabra que se oye, por una parte y la palabra que se ve, que se lee. ¿Cultura del libro? Yo creo que no podemos renunciar a la cultura del libro. ¿Cultura de la imagen hablada? Tampoco podemos renunciar a ella. Yo creo que son formas complementarias.

--Gran parte de su vida la ha pasado usted en compañía de los libros, han sido fuente de inspiración, de reflexión y de vida. Hay un hermoso poema de Quevedo que cita en sus obras completas:

Retirado en la paz de estos desiertos
con pocos pero doctos libros juntos
vivo en conversación con los difuntos
y escucho con mis ojos a los muertos.

¿Qué libros clave en su formación recuerda? En Corriente alterna cita dos: Loco amor de Breton y El matrimonio del cielo y el infierno de Blake.

--Sí, esos son libros muy importantes que leí cuando tenía veinticinco años o veinticuatro años, son libros más bien difíciles. Los libros de la infancia y los libros de la adolescencia fueron para mí fundamentales.

--Su tía Amalia tuvo que ver en ello, ¿no?

--Bueno, sí, en mi casa había una biblioteca. Por ejemplo a mí, entre los novelistas, Alexandre Dumas me gustó mucho. Leí Los tres mosqueteros y luego, Veinte años después, y cuando iba acabando Veinte años después me quedé muy desconsolado, me puse a llorar, casi. Dije, "y ahora que acabé esta novela, ¿qué voy a leer?". No sabía que había unas bibliotecas inmensas y que uno nunca acaba de leer. Así que leí también novelas de aventuras. Robinson Crusoe fue un libro de cabecera y claro, Las mil noches y una noche o Las mil y una noches, como usted quiera llamarlo. Pero esto lo leí no en las versiones eruditas que ahora conocemos, completas, yo lo leí en la vieja edición que circulaba y que era una versión para los niños, y estas son imágenes que para mí continúan intactas. Aladino y su alfombra siguen flotando sobre el cielo de la Ciudad de México.

--Son los viajes a través de los libros.

--Viajes inmóviles. Viajes; hay muchas maneras de viajar. Hay los viajes que uno hace con la imaginación; son los mejores, los viajes que uno hace en su cuarto con los ojos cerrados o entrebiertos. Hay los viajes que uno hace en avión, o en burro o a caballo. Yo hice un viaje a caballo cuando era adolescente, desde Chilpancingo hasta Tuxtla, que fue terrible; duró horas y horas y horas. Para mí fue una experiencia realmente inolvidable, llegué muerto de cansancio. Y hay los viajes en las páginas de los libros, son los mejores, quizá. De pronto hay aduanas Älos idiomasÄ pero por fortuna si uno sabe dos o tres idiomas, entonces puede uno pasar las aduanas y conocer otras comarcas. Porque no es lo mismo leer un libro escrito en francés o en inglés en una traducción, que leerlo en lengua original. Las traducciones a veces son excelentes, pero otras son como fotografías borrosas.

--La traducción, otro de los temas sobre los que ha escrito. Para usted la traducción es creación, el libro traducido ya no es el mismo en la mayoría de los casos, ¿no es así?

--Nunca es el mismo libro. Las grandes traducciones son recreaciones. Lo mejor es la recreación. Piense usted lo que han significado los clásicos, los clásicos griegos y latinos para nosotros, para occidente desde hace siglos y siglos. Muchos han sido leídos en los originales, pero también en traducciones. Cada lengua tiene traducciones inolvidables de Virgilio o de Homero o de Ovidio y hemos vivido con esas traducciones. Lo mismo ocurre con los textos de la literatura oriental, esos son los clásicos que hemos descubierto después. Nuestros clásicos primero fueron los de Grecia y Roma, pero ahora también son los de las grandes obras literarias de China, Japón y del mundo árabe y de la India.

--Entre sus múltiples traducciones hay una célebre que quiero recordar ahora: Pessoa.

--Bueno, yo descubrí a Pessoa en París y lo descubrí por una comida, en una cena con unos amigos en París. Una de las personas, una amiga nuestra había hecho un viaje a Lisboa y había descubierto a este poeta, había hecho unas traducciones que me enseñó y me preguntó: "¿Usted conoce a Pessoa?". Yo no lo conocía. La ignorancia a veces de algo tan cercano a nosotros como la literatura portuguesa es terrible. Le pedí a la pintora Diera Da Silva, que es una pintora admirable, los libros de Pessoa, y me prestó las obras completas. Empecé a leerlo y durante meses fue mi gran lectura. Tal fue mi fiebre, que decidí traducirlo, convertirme en uno de los heterónimos de Pessoa. No sé si usted recuerde la gran invención literaria y poética de Pessoa: crear, escribir, no lo que él llamaba, "con seudónimos", que es cuando el autor escribe con otro nombre, sino crear heterónimos, cuando el autor se desdobla en otro autor distinto. Yo fuí un heterónimo de Pessoa. Al traducirlo, yo convertí a Pessoa en otro poeta, en otro Pessoa, que también en cierto modo era Pessoa, otra vez el doble, diríamos.

--Hay otra dualidad: sus traducciones casi siempre están acompañadas de un ensayo sobre el poeta que traduce, como en el caso de propio Pessoa, de Basho, de John Donne y de tantos otros.

--En el caso de Basho viajé como decía Basho a lomos de otro, porque yo no sabía japonés, entonces tuve que ayudarme de un amigo, Hayashiya, que me hacía versiones literales del japonés al español; yo las rehacía, él las volvía a corregir y todo esto después lo sometía a la aprobación de un amigo mío, Donald King, que es una gran autoridad en literatura japonesa, la gran autoridad, yo creo en occidente, de la literatura japonesa, y él le dio al final su bendición a nuestra traducción.

--Además de los viajes a través de los libros, usted ha sido un gran viajero. Para mí hay cuatro viajes clave en su vida. El primero, a España en 1937, durante la Guerra Civil, cuando asistió al Congreso de Escritores Antifascistas. El segundo, a Estados Unidos de 1944 a 46, con la beca Guggenheim. El tercero, a París de 1943 a 52, en pleno auge del existencialismo, período durante el cual estrecha su amistad con André Breton. Y por último, el viaje a la India de 1962 a 1968.

--Bueno, se le olvidó uno, el primero y que fue para mí muy importante.