¿Cómo llegaste al tema rural mexicano en general, y al indígena en particular? ¿Fue a través de una experiencia práctica, o a través de algún interés académico o de estudio?

En mi caso la cercanía con el tema surgió en 1984, cuando en el Instituto Nacional Indigenista (INI) se estableció el Programa de Liberación de Presos Indígenas, en el cual pude constatar que los abogados tenían serios problemas en la argumentación jurídica para reportar las diferencias culturales de sus defendidos. La principal dificultad tenía su origen tanto en la ausencia de normas legales respecto al tema, como en el desconocimiento sobre las particularidades étnicas, de tal suerte que era común que la defensa se basara en pedir consideración argumentando la "ignorancia o extrema pobreza" de los indígenas. La mayoría de las liberaciones se lograban mediante el señalamiento de errores en el procedimiento, comunes en la administración de justicia, y a través del pago de fianzas. Por lo general el abogado abandonaba el proceso. Su experiencia le decía que las sentencias eran con frecuencia condenatorias y por supuesto suspendía la "libertad provisional".

En ocho años de participación en ese tipo de actividades solamente obtuve la evidencia de un caso, en el que existiendo de por medio el factor cultural, se argumentó y el juez dictó sentencia absolutoria.

Del material, que consistía en expedientes judiciales sobre procesos penales y de las entrevistas a los abogados, resultaba evidente que detrás de los hechos que se estaban juzgando existía un espacio desconocido tanto por el juez como por el abogado y que se reiteraba la distancia entre lo que he dado en llamar "la verdad jurídica" y "la verdad real". Con tal certidumbre, promovimos en el INI una serie de encuentros con autoridades tradicionales indígenas a fin de abordar con ellos el tema de las "costumbres jurídicas". Dichos eventos se realizaron en regiones de contraste como Guachochi (Chihuahua), Tlaxiaco (Oaxaca), Chenalhó (Chiapas), y Zongozotla (Puebla), para citar los casos más representativos. La información recabada en estas reuniones ya había sido reportada por los estudios antropológicos en materia de organización social, ritos, normas respecto al nacimiento, matrimonio, muerte, sistema de cargos. Las referencias a la resolución de conflictos a través de la conciliación aportaban elementos para afirmar la existencia de "otro derecho" entre los pueblos indígenas, negado jurídicamente pero con relativa vigencia.

Lo interesante para nuestra reflexión fue observar el manejo del discurso de las autoridades tradicionales ante las reuniones organizadas por el gobierno. Salvo la reunión de Zongozotla, en que las autoridades indígenas decidieron expresarse en español, el resto se hizo en su lengua, con la ayuda de traductores. En conjunto, sus intervenciones mostraban una singular habilidad. En Chenalhó, Chiapas, el encuentro fue utilizado por las autoridades tradicionales como escenario para juzgar a unos evangelistas con el aval "del gobierno" ahí presente. El ritual del sistema de cargos se hacía con el claro objetivo de legitimar decisiones con un trasfondo más allá de lo religioso o de lo étnico. En Zongozotla, las autoridades expresaban su rechazo a la costumbre y la reducían a la fiesta, "a la caña, al trago". Su primera decisión fue rechazar al traductor, argumentando que preferían hablar español; llegaron a identificar de tal manera la "costumbre" con las fiestas religiosas católicas que propusieron al gobierno que hiciera de la costumbre un grupo de folklore. Sin embargo, cuando abordaron el ámbito de los conflictos se hizo evidente que las leyes las deciden entre ellos, y que en la práctica aplican la supremacía de sus decisiones frente a la ley de fuera; en ese terreno aparentemente sí les interesaba el reconocimiento, aunque mostraron cierto escepticismo a que tal cosa sucediera. El juez de paz afirmaba "¿no será que vienen a ilusionarnos con el reconocimiento y luego es puro engaño?". En este lugar relataron un conflicto con la cabecera municipal cuando impusieron una sanción a un padre de familia que no enviaba a su hijo a la escuela. El Municipio dictaminó que las autoridades de la comunidad no tenían facultad para imponer sanciones.

Un elemento constante es el relativo al contenido de los conflictos que se siguen ventilando al interior de las comunidades indígenas. En su gran mayoría son problemas muy menores, en algunos casos dejan a las autoridades de fuera la resolución de hechos graves como el homicidio, pero en general esta situación obedece a que se les ha ido expropiando, por el derecho nacional, las posibilidades de resolver asuntos de fondo. A esta primera etapa corresponde el Manual donde no hay abogado del que soy coautora, editado por el INI y reeditado masivamente por la SEP. Fue el resultado de la insistencia de los indígenas que me plantearon un argumento contundente: ¨Usted quiere que se reconozca nuestro derecho pero no conocemos el que nos aplican, con el que nos meten a la cárcel o nos quitan las tierras¨.

En 1987 inició sus trabajos un Seminario bajo la dirección de Rodolfo Stavenhagen. En aquel momento nos congregó la inquietud por explorar desde diversas disciplinas el espacio de lo "consuetudinario" o de la "costumbre jurídica" en oposición y contradicción al derecho positivo o al llamado orden jurídico nacional. El libro Entre la ley y la costumbre, es el resultado de los trabajos presentados en un seminario realizado en Lima en 1987, y expresa en su título y contenido el espacio conceptual de los procesos que median tanto en la aplicación interna de las normas de control social en el entorno indígena, como el que se presenta cuando en lugar de ellas rige plenamente el derecho nacional.

A finales de 1989 asistí a dos reuniones en San José de Costa Rica sobre derecho consuetudinario y sobre admi  nistración de justicia para los pueblos indígenas, dirigidos a líderes y abogados indígenas de América Latina. Durante las mismas se cuestionó radicalmente el uso de conceptos "colonialistas" así como el de "derecho consuetudinario" ?en lugar de "Derecho Indígena", planteaban los líderes? al margen de que lo reconozca o no el Estado.

Todo este relato muestra la primera etapa del camino que hemos recorrido, en particular los abogados y abogadas en América Latina que nos hemos propuesto acompañar el proceso de juricidad de las demandas de los pueblos indígenas. Pronto aprendí también que había que distinguir el escenario de los indígenas ante el derecho nacional frente al histórico que configura propiamente el derecho de los indígenas. Mientras en el primero sólo hay espacio para los derechos individuales, el segundo demanda la dimensión de los derechos colectivos, de los derechos de pueblos.

¿Qué camino seguiste tú y la gente que tenía preocupaciones similares a las tuyas a partir de 1992, año del quinto centenario?

1992 marcó el horizonte que el Estado Mexicano estaba dispuesto a ofrecer para el reconocimiento de derechos a los indígenas sin tocar el espacio propiamente del derecho indígena. Tras prolongados debates y negociaciones se logró la adición al artículo 4º. de la Constitución, donde se reconoce la existencia de los pueblos indígenas y el Estado se compromete a que la Ley garantice una serie de beneficios para el desarrollo de la cultura de estos pueblos. Asimismo, se establece el compromiso de garantizarles el efectivo acceso a la jurisdicción del Estado.

Previamente se había ratificado el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo, que aborda la dimensión de derechos colectivos en asuntos básicos como el de tierras y territorios. Por otra parte, el Código Penal para el Distrito Federal y el Código Penal Federal fueron reformados, también con anterioridad a la reforma constitucional, para establecer la obligatoriedad del traductor y una serie de implicaciones procesales ante la falta del mismo, así como la posibilidad de ofrecer peritajes antropológicos como medio de prueba y la obligación del juez para que al dictar sentencia a un indígena tome en cuenta sus costumbres y tradiciones.

Este conjunto de reformas no fue asumido por el movimiento indígena, pues éste planteaba la necesidad de ir más allá y alcanzar su autonomía y reconocimiento como sujetos de derecho. En síntesis, la reacción del movimiento indígena ante este bloque de reformas fue de adhesión política al convenio 169 de la OIT y de cuestionamiento a la limitada reforma al 4o. constitucional.

En este marco fue que elaboré la lectura comentada del convenio 169 de la OIT, con varias ediciones en el INI. Mediante este trabajo convalidaba mi postura contra la etnocéntrica y muy jurídica frase de que la ignorancia de la 

Por otra parte, desde el punto de vista jurídico, los intentos por aplicar las normas en materia penal encontraban limitaciones derivadas del desconocimiento absoluto de las diversas culturas de los pueblos indígenas entre los encargados de procurar y de administrar justicia. De nada servía que se lograra conseguir un traductor si no había referentes para una adecuada traducción cultural.

Todo este proceso fortaleció la convicción de que los verdaderos especialistas en derecho indígena son los propios pueblos indígenas, y de que se requiere autonomía para que tengan capacidad de reconstituir su espacio de autogobierno en torno a decisiones fundamentales como el acceso al uso y disfrute de recursos naturales y al reconocimiento de sus sistemas normativos en asuntos que vayan mas allá del robo de la gallina. Ahí está el corazón de lo pactado y hasta hoy incumplido, en los Acuerdos de San Andrés. La autonomía indígena lejos de "desintegrar" al Estado mexicano permitiría fortalecer la democracia nacional. La autonomía les permitiría retomar decisiones en asuntos básicos y, a la vez, les daría posibilidad de garantizar su participación en el conjunto de espacios de la sociedad.

¿Qué avances observas de 1994 a la fecha, tanto en el terreno práctico como en el de la discusión sobre los derechos indígenas?

El levantamiento zapatista colocó la agenda indígena en el escenario nacional como nunca antes en nuestra historia, y si bien despertó el racismo y la discriminación presentes en la cultura dominante, también ha provocado que crecientes sectores se involucren en una reflexión sobre las implicaciones de la esencia pluricultural de la nación. Para el movimiento indígena se abrieron posibilidades de fortalecimiento de su organización: no se veía posible en 1992 un Congreso Nacional Indígena, cuando vivimos con cierta impotencia la imposición de la reforma al artículo 27 constitucional. En el plano teórico hay avances, la reflexión jurídica se ha impuesto así sea en contradicción al derecho indígena. La experiencia latinoamericana ha sido muy importante tanto en la formación de los que somos abogados como en el movimiento indígena. Sin embargo nuestra agenda inmediata está llena de retos y de problemas no resueltos.

Un gran reto es asumir que  debemos cuestionar conceptos y principios que están en la base de nuestra cultura constitucional dominante. Es indudable que el reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas produciría efectos importantes tanto en el órden jurídico como en la vida política del país. En una etapa posterior a la reforma constitucional se requeriría de un proceso ordenado y organizado de revisión legislativa, tanto federal como local. Asimismo, la reforma demandará un replanteamiento de la política del Estado. Habría que pensar que este marco jurídico permitiría, entre otras cosas, cambiar el enfoque de atención a la extrema pobreza que afecta a los pueblos indígenas.

Así, por ejemplo,otros países están intentando soluciones como la definición de cuotas fiscales compensatorias para abatir el rezago (Colombia), o la integración de un consejo nacional indígena que define una bolsa de proyectos prioritarios y la negocia con el gobierno federal. Dicho consejo planea, administra, ejecuta de manera autónoma los proyectos aprobados, lo autónomo no excluye mecanismos regulatorios del Estado (Ecuador). Dentro de esa lógica, los seris, en nuestro país, estarían jurídicamente autorizados para vigilar la Isla del Tiburón, otorgar y cobrar derechos por los permisos para la pesca, y su monto formaría parte de los recursos que les permitirían financiar proyectos  de desarrollo. O bien, en el caso de los mayas, que demandan su derecho a realizar sus rituales en sus ancestrales lugares sagrados, y a percibir los ingresos que se cobran al turismo sobre los monumentos arqueológicos. ¿Por qué no tomar la iniciativa de crear fideicomisos conjuntos que garanticen la conservación y restauración de dichos monumentos, y al mismo tiempo incluyan en su administración a representantes de esos pueblos? ¿Por qué no pensar que los recursos que se capten del turismo, o un porcentaje de éstos, sea la base para financiar un plan regional de desarrollo maya? O que en la concertación de megaproyectos de inversión, como es el caso del Istmo de Tehuantepec, participen los pueblos indígenas involucrados. ¿Por qué no regular las modalidades que permitan a dichos pueblos la representación política bajo formas y modalidades distintas, si tenemos el ejemplo de Oaxaca, cuya reforma electoral se está convirtiendo en un factor de gobernabilidad? Para estas y otras definiciones jurídicas, institucionales y programáticas se requiere del paraguas constitucional.

Los ejemplos anotados permiten señalar que es factible propiciar la inserción de los pueblos indígenas en la dinámica nacional, que la reforma del Estado debe incluir estos factores, y que en la medida en que se avance en un auténtico federalismo nuestro país caminará hacia la unidad en la diversidad.

Observada a distancia, ¿cómo valorarías tu propia experiencia y aportación en el terreno de discusión sobre lo indígena y la acción frente al mundo indio?

Considero que he contribuido a la sistematización jurídica de las demandas indígenas, particularmente a su defensa en los últimos tiempos, los del debate en el contexto del diálogo que hubo entre el EZLN y el gobierno federal.

Debo aclarar que mi trabajo se ubica en el contexto de una corriente donde participamos, entre otros, Bartolomé Clavero (España), Jorge Dandler (OIT), Diego Iturralde (Fondo Indígena, Bolivia), Carlos Federico Marés (Brasil), Nina Pacari (Ecuador), Roque Rodán (Colombia), Augusto Willemsen (Guatemala), quienes junto con Salomón Nahmad, Rodolfo Stavenhagen, Oswaldo Kreimer (OEA) y Luis Villoro, presentamos un balance sobre derecho indígena que me correspondió coordinar, organizado en 1997 desde el INI y la Asociación Mexicana para las Naciones Unidas. Como resultado del mismo se publicó un libro sobre el tema, resultado de diez años de reflexión y de elaboración. Otros compañeros con los que hemos trabajado muy cercanamente en el tema han sido Francisco López Bárcenas y Adelfo Regino, así como aquellos que forman parte de la red de abogados en el medio indígena promovida por Angeles Arcos, Elisa Cruz, Claudia Gómez Godoy, entre otras.

Finalmente, algo que hay que explicar, incluso destacar, es que la mayor parte de mi trabajo en materia indígena lo he realizado desde el Instituto Nacional Indigenista, y cuando digo desde y no en es porque el INI no está estructural ni políticamente concebido para tareas de procuración de justicia como las que me tocó promover y encabezar. Nunca fue fácil ni plenamente admitido un trabajo de esta naturaleza en una institución que, como las del conjunto del Estado, se han concebido en una lógica priísta y no en la del Estado de Derecho. En otras palabras, mi actuación estuvo orientada a promover que los indígenas dejaran de ser objetos de atención para convertirse en sujetos de derecho. Y esto fue más complicado en mi última estancia. La primera terminó con la reforma al artículo 27 constitucional, en 1992. Regresé en 1995, cuando Carlos Tello me invitó y aceptó que llegaba para continuar la pelea contra la reforma agraria salinista y por el derecho indígena. No fue fácil para Tello ser congruente, pero se sostuvo a pesar de las presiones. Por eso salimos juntos en junio del 98.