LUNES 6 DE NOVIEMBRE DE 2000

Ť Plantea crear un sistema político ajeno al Estado

México, en riesgo de caer en caos y caciquismo: Touraine

Ť El futuro democrático, en manos de los partidos políticos

Ť El 2 de julio no sólo fue derrotado el PRI, sino AN y PRD

José Gil Olmos Ť Con un largo seguimiento de la vida política mexicana, incluido un especial interés por Chiapas y los zapatistas, el sociólogo francés Alain Touraine sostiene que el 2 de julio no sólo perdió el PRI, sino todo el sistema político mexicano, aun el PAN y el PRD. A pesar de ello, advierte que los partidos, y no Vicente Fox, tendrán en sus manos el futuro democrático del país.

Pocas horas antes de su regreso a Francia y luego de reunirse con dirigentes del tricolor y el partido del sol azteca, el también director del Instituto de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París aclara que, con el triunfo de Fox, México no ha entrado en la democracia. Si ésta, previene, no empieza con la formación de un verdadero sistema político ajeno al Estado, podría presentarse una situación de caos, un nuevo caciquismo en los sectores marginales, otra crisis nacional o el arribo de un populismo autoritario.

Considera que lo mejor para México sería que los partidos políticos entren en una grave crisis para que de ella salga una honda transformación del sistema político.

Intelectual de izquierda respetado por el EZLN y el subcomandante Marcos, señala en entrevista con La Jornada -realizada en el vestíbulo del hotel en que se hospedó- los peligros que ocasiona el silencio del dirigente rebelde, y externa su deseo de que éste manifieste su posición lo más pronto posible.

-Después de la derrota del PRI y de la victoria de Vicente Fox, Ƒqué impresión tiene de México?

-Primero, creo que se trata de algo más que la derrota de un partido y de la victoria de un candidato de otro. Se trata de la caída, del fin del sistema político mexicano, del PAN, del PRI y del PRD.

"La característica del sistema mexicano era la confusión, casi permanente, entre el Estado, las fuerzas representativas, especialmente el PRI, que no era un partido sino también una agencia del Estado, y la sociedad, que estaba muy controlada por medio de los sindicatos. Lo que está pasando puede ser muy favorable, pero también muy arriesgado, y puede fracasar la separación, la diferenciación de un Estado que sea Estado, de un partido que sea partido y de una sociedad que se maneje de manera autónoma.

"El problema es saber cómo se puede realizar o cuáles son los riesgos en este proceso de formación de partido; no se trata de cambiar de partido porque México no tenía partido. Ahora, tal vez, se están abriendo oportunidades para crear un sistema de pluralismo político, de partidos, de democracia.

"Existen salidas positivas, pero quisiera insistir en dos salidas negativas posibles: la primera es la ausencia de cambio, que Vicente Fox, después de un momento, reconstruya una alianza o, más que eso, un tipo de integración con el PRI o con el PAN, aunque no hay mucha diferencia.

"Otro peligro más real es que, como los partidos no tienen un control real de toda la sociedad, y como hay muchas partes excluidas, se puede crear un tipo de caos, de caciquismo de nuevo tipo en las poblaciones marginales.

"Podría haber una mezcla de violencia y de clientelismo, y con ello crear una crisis nacional que llegue a un populismo autoritario. Hay que ver que hay una gran fragilidad de la sociedad política en México.

La continuidad, peligrosa

-ƑCuál es la condición básica para que haya resultados positivos?

-No creo que el éxito dependa básicamente del nuevo presidente. Claro que es un personaje muy importante, pero la responsabilidad mayor está en manos de los políticos. Si los partidos políticos intentan mantener cierta continuidad, sencillamente porque tienen senadores y diputados, y hay que mantenerlos, puede ser muy peligroso.

"Voy a decir algo tal vez un poco exagerado, pero lo mejor para México sería una crisis profunda de las fuerzas políticas. Incluso, en forma muy extrema, una crisis interna, una escisión de los partidos y la construcción de fuerzas políticas nuevas, sería lo más positivo. Más discontinuidad, es mejor; más continuidad, peor.

-ƑQué impresión le quedó del PRI y del PRD después de la reunión que tuvo con sus dirigentes?

-Es gente que ha pasado una noche larga; están un poco shockeados y traumatizados; por el momento, no es racional pedirles decisiones a largo plazo. Pero me parece positivo que haya tensiones muy fuertes dentro de esos partidos. Deseo que éstas sean lo más fuertes posible, para que la transformación del sistema político sea honda y completa.

"Buscar la continuidad, la tranquilidad, es un suicidio; hay que saltar a un mundo político nuevo.

"Me llamó la atención, en el caso del PRI, y los mexicanos lo dicen, que el ala conservadora, Madrazo entre otros, tiene más posibilidades de ganar el control del partido, aunque otros me dicen que no es conservadora. En el PRD también encontré una situación muy complicada en la relación entre el grupo de Cuauhtémoc Cárdenas y el de Andrés Manuel López Obrador.

"Repito: lo que me parece cuerdo y que asegura el futuro del país, no es la búsqueda de la continuidad, sino la aceptación activa de la discontinuidad, porque no hay continuidad posible entre la ausencia de un sistema político y la formación del mismo.

"Insisto: no se trata de pasar de un partido a otro, de una forma de vida política a otra, se trata de crear lo que no ha existido nunca y que es algo intermedio entre el Estado y la sociedad: el sistema político, el sistema de partidos."

Pobreza, autoritarismo

Touraine reconoce la movilidad social que se observa en esta etapa del fin del sistema político mexicano, pero, alerta, hay aspectos fuertes y débiles: los movimientos sociales, entre los primeros; la pobreza y la marginación, entre los segundos.

"Como en todos los países latinoamericanos, hay una gran parte de la sociedad que está fuera del juego por razón de pobreza, de exclusión social, de prejuicios; de tal manera que es muy difícil construir algo fuerte sobre una situación tan ambigua. Sin embargo, mi previsión o impresión es más bien positiva; encuentro que el antiguo sistema de confusión entre Estado, sistema político, partidos políticos y sociedad no podía durar, tenía consecuencias muy negativas y que la modernización política impone esta diferenciación.

"Repito: hay riesgos de fracaso, pero si los partidos políticos, los intelectuales, los políticos, se dan cuenta de la necesidad de una transformación total, mejores serán las oportunidades del país de tener un éxito político, que es una condición de un éxito social, de la capacidad de transformarse socialmente.

-ƑEl simple hecho de la caída del sistema político mexicano, como usted lo dice, significa que ya se accedió a la democracia, según lo han interpretado algunos foxistas o panistas?

-Por el momento no diría eso; lo que digo es que el sistema antiguo era básicamente no democrático, a veces tolerante, a veces autoritario, pero la democracia supone la separación entre el Estado, el sistema político y la sociedad. No sólo eso, sino que la democracia impone el predominio de la sociedad, de la gente de abajo; entonces, hay la necesidad de desarrollar un proceso que permita a fuerzas marginadas o excluidas participar de manera activa en la transformación del país.

"Por ejemplo, para encontrar una solución al problema en Chiapas, sería muy positivo que se vaya el Ejército, pero, para mí, eso no es suficiente, lo que el país necesita es tener la capacidad, la voluntad de repensarse en la relación entre mayoría y minoría. En el caso de Chiapas, la situación que se dará a los grupos indígenas, me parece, será un elemento decisivo en la construcción o no de una sociedad política democrática.

"México y los países de América Latina, no pasaron a través de la democracia social obrera, sindical, de fines del siglo pasado; tienen que saltar directamente de un sistema con una visión puramente política a un modelo de democratización cultural.

"Si el cambio que acaba de producirse aquí no lleva a una transformación o una creación de un sistema político, si no tiene como consecuencia la movilización de fuerzas sociales y la capacidad del sistema político de responder, si estas dos cosas no se producen, es muy grande el riesgo de que no se forme un sistema democrático y que haya una mezcla de caos y de autoritarismo."

-ƑQué piensa de Vicente Fox, un empresario formado en la Coca Cola que se hace político y llega a la Presidencia?

-Un hombre que ahora es presidente electo de México tiene que ser tratado de una manera más atenta. Decir que el presidente de México es un dirigente de Coca Cola no nos enseña nada; es como hablar de Ronald Reagan, un ex actor de cine. Eso no tiene mucho interés.

"Es cierto que la imagen internacional de Fox es la de un tipo de dos metros, con botas, pero este tipo de juicio me parece poco aceptable. Fox fue a París, participé en la cena y escuché las reacciones del ministro de Relaciones, que había discutido con Fox dos días, y tenía una imagen mucho más positiva.

"Creo que sería un error atacar a Fox o ser un foxista ideológico porque el problema es que no hay un sistema político y se tiene que crear uno. No creo que Fox sea el agente principal para la formación de este sistema, no creo que sea un obstáculo mayor; la responsabilidad principal es de los partidos y la clase política."

Necesario, reducir las desigualdades

-El año pasado, en una entrevista en Brasil, usted declaró que tanto a ese país como a México les convendría más un gobierno de centro-izquierda que de centro-derecha. ƑAún opina lo mismo?

-No sólo opino lo mismo: he dicho que la única producción original de la izquierda, la tercera vía, era una cosa sin contenido, yo me pronuncié varias veces en contra de un programa que no tiene nada, que combina pocas demandas sociales y ciento por ciento del mercado.

"Lo más sencillo que se puede decir es que durante los últimos 20 años, si se observa la distribución del producto nacional, el mundo del capital se ha apropiado de un porcentaje más grande que el mundo del trabajo. Creo que la cosa más urgente a nivel mundial es un cambio de repartición en favor de los asalariados, es lo más necesario. Para la economía mundial un aumento de los salarios en los países modernos, es ser de centro-izquierda.

"En el caso de los países latinoamericanos, el problema mayor es el amplio sector de los excluidos. No creo en la capacidad revolucionaria de los grupos más desposeídos, pero una política de centro-izquierda significa un aumento de la capacidad de integración, incorporación o negociación con estas categorías.

"Tiene que llegar un día en el cual los gobiernos latinoamericanos se interesen en reducir las desigualdades sociales; no hay ninguna razón para sentirse orgullosos o ser los campeones de la desigualdad.

"Para llegar a eso no creo en la posibilidad de movimientos desde abajo, de la transformación violenta, ya hemos visto los aspectos muy negativos de un tipo de populismo revolucionario. Creo que por medio del fortalecimiento de las instituciones políticas, las demandas desde abajo pueden encontrar una acogida mejor."

-Lo que propone Fox, hasta donde hemos visto, es una economía de mercado.

-Es más que eso. Diría que su programa es tener alrededor de una economía de mercado a una sociedad de mercado. No hay otra en el momento actual, pero tener una economía de mercado no significa necesariamente tener una sociedad de mercado. Estoy a favor de esa economía, pero pienso que hay muchas cosas en una sociedad que no pueden ser organizadas por el mercado. No creo que la ciencia sea creada mediante el mercado, tampoco que la justicia o la disminución de las desigualdades se realice a través del mercado, al contrario.

"Es muy peligrosa una política de dualización de la sociedad: hospitales para los pobres, clínicas muy buenas para los ricos; escuelas públicas para los pobres, privadas para los ricos. Eso me parece no sólo muy chocante, sino muy contradictorio con la idea de la modernidad y del desarrollo."

-Y de la democracia...

-šClaro! Pero diría que es más elemental, si usted rompe la unidad de la sociedad, aumenta la distancia entre ricos y pobres, si no tiene nación, si no tiene república, cómo va a desarrollar la democracia. No puedo decirle a alguien: participe y al mismo tiempo le echo fuera económicamente, hay que ser razonable.

"Entonces, aumentar la capacidad de participación, de decisión de todos, de las grandes mayorías, me parece fundamental."

El silencio de Marcos

-ƑLe sigue entusiasmando el movimiento zapatista en Chiapas?

-El problema de Chiapas y encontrar una solución es uno de los aspectos centrales para México. Toda mi vida me alejé, y de cierta manera me he opuesto a las guerrillas. Lo que me gustó mucho de los zapatistas y de la reunión con Marcos es la voluntad muy clara de vincular la defensa de la identidad cultural de la gente de la selva Lacandona con una ampliación de la democracia mexicana.

"En lugar de decir 'Este mundo es un mundo podrido y corrupto. Nosotros vamos a levantar la bandera del culturalismo o de una base revolucionaria', nos dicen que si se respeta la identidad cultural de los indígenas, eso significa para todos los mexicanos un avance grande.

"Esta complementariedad de una afirmación cultural, de la defensa de una identidad cultural y de una ampliación de la democracia de todos los mexicanos, me parece genial. Si uno piensa en esos términos, puede realmente fomentar o acelerar mucho la formación de un sistema político democrático.

"Por eso digo que la solución no es terminar en la incorporación o el nombramiento de los zapatistas como diputado o presidente de un comité contra el hambre. šNo! Lo que quiero es que el movimiento zapatista, que tuvo un gran apoyo en la ciudad de México y en el extranjero, se transforme en un movimiento más directa y claramente orientado hacia esta complementariedad del problema indígena y de la democracia.

"Que la sociedad mexicana tenga como meta terminar con los zapatistas, para que se quiten los pasamontañas y se vayan al Sanborns, šno! El problema no es ése, sino que toda esa lucha, todos esos esfuerzos, tengan resultados útiles, que, en mi opinión, son necesarios para lograr la modernización política, la democratización política del país. Si se alcanza algo así, los zapatistas habrán jugado un papel fundamental en esta democratización tan difícil del país."

-ƑQué opina de Marcos y de su silencio?

-Ese es un problema muy complejo y es probable que no tenga la capacidad de responder. Sin embargo, le voy decir con mucha franqueza que he escuchado con mucha frecuencia el argumento de que los zapatistas no pueden tomar la palabra antes de saber realmente la propuesta del nuevo gobierno, y que todavía no se sabe que haya discursos poco coherentes de parte del gobierno.

"Si se hace la crítica del gobierno por eso, de la misma manera se puede hacer la crítica a Marcos y a los zapatistas por su silencio. Para preparar una negociación es mejor hablar que quedarse callado. Creo que una o dos veces intenté trasmitir este mensaje, que es mi opinión, de que este silencio tiene aspectos negativos.

"Fox ha dicho que quiere lanzar la solución de inmediato, el primero de diciembre; espero que, por lo menos, rápidamente se expresen opiniones por parte de los zapatistas y de Marcos.

-ƑDe Marcos?

-Aunque conozco poco a Marcos, él es un hombre de palabra y de escritura, es un literario, es un tipo no diría de profesor, sino de ideólogo, le encuentro un aspecto novelista, de un ensayo político con forma de novela. Tal vez después, pero quisiera fuera hoy, Marcos y otros expresen claramente que su movimiento tiene como meta principal la democratización del país.

"No se trata de tener un juicio sobre la minoría, se trata de tener un concepto nacional, global, de la democracia. ƑQué significa ser ciudadano? Es, de cierta manera, tener la capacidad de combinar su propia identidad cultural con su participación en la vida económica y política.

"Por eso, repito, el movimiento zapatista, que no es un movimiento revolucionario, tampoco un movimiento culturalista, básicamente, es un elemento central del proceso posible, pero no necesariamente exitoso, de democratización del país."

Fuerza visible de transformación

-Yvon Le Bot dice que los zapatistas, como algunos otros movimientos de América Latina, son de los más modernos que se pueden observar en la actualidad, y que incluso van en la misma vía de la globalización porque traspasan las fronteras.

-No hay nada extraño que tengamos ideas un poco semejantes porque somos miembros del mismo centro de investigación. No diría la cosa exactamente así, lo que diría es que el movimiento zapatista en México, como los indígenas de Bolivia, Ecuador, Guatemala, son la fuerza de transformación más visible del continente. Hay que insistir en que estos movimientos indígenas no son movimientos defensivos de una minoría, sino democratizantes.

-ƑNo hay que temerle a su propuesta de autonomía?

-No. ƑQué significa autonomía para estos movimientos? Creo que estos movimientos culturales o sociales no pueden definirse dentro de un partido político. Necesitamos movimientos, fuerzas sociales, corrientes de opinión que sean independientes de los partidos políticos. Cada uno en su casa. El Estado, el sistema de partidos, los actores sociales, en su casa.