LUNES Ť 5 Ť FEBRERO Ť 2001

ENTREVISTA

José Luis Soberanes, presidente de la CNDH

Gravísimo para el país, que alguien atentara contra los zapatistas

VICTOR BALLINAS

La iniciativa de ley de derechos y cultura indígenas que envió el presidente Vicente Fox al Congreso tiene cuestiones de carácter técnico jurídico que se pueden perfeccionar, "pero si la paz en Chiapas depende de la aprobación de esa propuesta, pues que se apruebe, y los juristas nos aguantamos esa revisión, que de todos modos tendrá que hacerse, cuando su aplicación la haga inviable", asegura el presidente de la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH), José Luis Soberanes Fernández.

El ombudsman nacional manifiesta que los gobiernos federal y estatales deben proporcionar seguridad a los integrantes del EZLN en su viaje a la ciudad de México, "deben proteger su seguridad física, pues sería gravísimo para el país que alguien atentara contra ellos".

Sobre la situación del penal de Puente Grande, de donde se fugó el narcotraficante Joaquín Guzmán Loera, El Chapo, Soberanes Fernández sostiene: "actuamos en tiempo. Hay dos líneas de investigación abiertas, y hay que esperar los resultados de la PGR". Responsabiliza a los gobernadores y el gobierno federal de la situación prevaleciente en los penales: "los tienen en el olvido".

-ƑCuál es su postura sobre la marcha del EZLN?

-Tienen toda la libertad para salir de Chiapas y venir a la ciudad de México. Pueden incluso usar capucha o no, como prefieran. En esto, sólo hay un elemento que me preocupa, su seguridad personal. No vaya a salir alguien que atente contra la vida e integridad de estas personas. En este sentido yo pediría a los gobiernos federal y estatales que les dieran la protección necesaria. Sería gravísimo para el país que hubiera un atentado contra ellos. A nosotros nos están invitando legisladores a enviar visitadores a la reunión del Congreso Nacional Indígena en Michoacán; ahí sí nos han pedido nuestra intervención. Si los organizadores están de acuerdo, nosotros enviaremos personal, pero siempre que estén de acuerdo, porque si no parecería que nosotros nos metemos a fuerza.

Aclaración a la Cocopa

-Hace unos días usted se reunió con la Cocopa y le expresó ahí que tenía diferencias con la iniciativa de ley indígena que envió el Ejecutivo al Congreso.

-Les dije dos cosas a los integrantes de la Cocopa: hay cuestiones de carácter técnico jurídico que se pueden perfeccionar, pero por encima de eso existe el interés superior de la lograr la paz.

"Si la paz en Chiapas depende de la aprobación de esa iniciativa, pues que se apruebe, y nos aguantamos la parte técnica jurídica. Es prioritaria la paz. El derecho está para servir al hombre, no el hombre al derecho. En este sentido, si la técnica jurídica es deficiente, sería deseable que se corrigiera, pero si hacerlo implicaría que el EZLN no firmara la paz, pues nos aguantamos los juristas en aras de la paz".

-Se ha dicho que de aprobarse como está dividiría al país. ƑQué tan grave es la situación jurídica?

-Son puntos de técnica jurídica que en determinado momento van a hacer inviable su aplicación. En ese momento se podría revisar y perfeccionar, pero hoy lo importante para este país es asegurar la paz en Chiapas y evitar que resurja la violencia.

-En la reforma que le dio autonomía a la CNDH todavía quedaron algunos temas pendientes, entre ellos que este órgano tenga competencia en asuntos laborales, electorales e incluso del Poder Judicial.

-El siguiente paso es que la comisión entre a tocar asuntos de carácter laboral. Las condiciones están dadas. Se le excluyó en 1992 por razones políticas, que hoy no tienen sustento. En cuanto a la competencia electoral, mi postura es que esta comisión no debería tocar este tema, sino que se debería de crear un ombudsman electoral, porque si no, mezclamos materias y se politizan. Igualmente, va a llegar el momento en que haya un ombudsman judicial, que debe ser el equivalente; nosotros no nos vamos a poner a juzgar a los jueces, pero ellos mismos podrían crear su ombudsman.

-ƑCuáles son los focos rojos en violación de derechos humanos?

-Todavía tenemos mucho que hacer respecto a las corporaciones de seguridad y lo que tiene que ver con ministerios públicos. Se tiene que enseñar a actuar con respecto a los derechos humanos. Ahí hay grandes cosas que se tienen que hacer, precisamente en la educación, ahí es donde se refuerza el conocimiento de lo que deben ser esos derechos. La gente común y corriente los desconoce. Muchas veces la percepción de las personas sobre los derechos humanos es que se refiere exclusivamente a lo penal, entonces hay que hacer campañas muy grandes de concientización.

-ƑQué se hace en contra de la impunidad. Este también es un tema presente en su informe?

-Es un problema serio. No tenemos facultad sancionadora, por lo tanto debemos remitir las quejas a las contralorías internas. ƑQué es esto? Tenemos problemas serios en cuanto a las contralorías internas, que normalmente tienden a ser indulgentes con los servidores públicos. Por ejemplo, aunque es facultad del secretario de la Contraloría y Desarrollo Administrativo nombrar a los contralores internos, hasta ahora se seguía la práctica un poco eficiente de que éstos eran recomendados por los titulares de las dependencias, o sea que se convertían en juez y parte.

"Hemos insistido con el titular de la Secodam en que los contralores internos sean nombrados por esa institución, y le hemos pedido que sean rotados, que no hagan muchas raíces en una dependencia, porque al hacerlo adquieren también compromisos.

-En 1999, Mary Robinson, comisionada de la ONU, en su visita al país dijo que era preocupante la situación de derechos humanos en México. ƑHa cambiado esta situación?

-Ahora hay un discurso oficial de mayor compromiso. Como discurso oficial ahí está, pero ahora debe pasar a los hechos. En este momento yo le podría decir que se encuentran mejor las cosas.

-Pero ahí están las violaciones a los derechos, Ƒse podría decir de manera sistemática?

-Sí hay violaciones, pero no de manera sistemática. Este es un concepto que se utiliza de manera muy poco seria. Hablar de violaciones sistemáticas a los derechos humanos es algo muy complejo; hoy día no los veo así. Hay violaciones, pero un gobierno, ya sea federal, estatal o municipal, que se proponga violar sistemáticamente los derechos humanos, yo creo que es exagerado.

-ƑCómo es la relación de la CNDH con las ONG que pugnan por la defensa de los derechos humanos, porque hay quejas de que no se les atiende o no se les hace caso a sus peticiones?

-Al principio fue una relación difícil. Cuando yo llegué era una relación muy ríspida, pero se ha venido trabajando. Cuando hablamos de nuestra relación con las ONG se debe de contextualizar. Esas organizaciones tienen a su cargo una labor de denuncia a las violaciones de los derechos humanos, y lo hacen de una manera profesional. Por ser precisamente no gubernamentales, ellas no están sujetas a la ley como nosotros, por ello tenemos que actuar en el marco de la ley. Ellas pueden actuar más en el marco de apreciaciones personales, basan sus observaciones en que no tienen elementos de prueba; nosotros sí lo tenemos que hacer. El trabajo se hace desde dos trincheras diferentes.

"Siempre he insistido en la necesidad de hacer un frente común, y esto es importante. En este país hemos avanzado, hay una coordinación común .Y aquí más bien parece que nos vamos por el expediente fácil de la denostación, de la descalificación y, bueno, pues como no se necesita probar lo que se asiente, entonces entramos en una guerra de papel. Eso en nada beneficia el trabajo por los derechos humanos. Tenemos que madurar y tomar conciencia de esa responsabilidad, tanto comisiones como organismos no gubernamentales, porque si no, vamos a vivir peleando. Tenemos que tener una actitud más abierta".

-El problema de la violencia en regiones como Chiapas, Oaxaca y Guerrero, Ƒcómo lo ve la CNDH?

-Muy mal. Esas tres regiones son lugares preocupantes, en donde hay problemas en serio, desde guerrilla y narcotráfico, hasta exceso de autoridad. Son tres estados en los que se requieren acciones prontas. Muchas veces se dice que el origen de la violencia es la pobreza, y yo creo que no debe quedar nada más en una frase. Tenemos que actuar pronto para sacar a esa población de la pobreza.

-En materia penal, Ƒcuál es su opinión del sinnúmero de recomendaciones emitidas y que no se han cumplido? Hay casos con nueve años de antigüedad, Ƒqué pasa con esta situación?

-Ese argumento a mí me ayuda para fortalecer mi teoría de la "amigable composición"; sin embargo, se piensa que esto es una fodonguería de mi parte, y no es así. "La amigable composición" es eficaz, eficiente, porque se resuelve el problema. Una recomendación de poco les sirve a las personas; en cambio, si nosotros arrancamos de la autoridad un compromiso para resarcir los derechos humanos violados, estamos actuando en beneficio de las personas.

"Amigable composición"

"Para quienes impugnan mi postura de que si yo me voy más bien por el camino de la 'amigable composición' en lugar de irme por la vía de la recomendación, con ese argumento lo tengo ganado. De qué sirven recomendaciones de hace ocho años. Ahí están las recomendaciones de todos los casos célebres: Aguas Blancas, El Charco, Acteal; si hay nuevos elementos, estoy dispuesto a abrirlas, no hay ningún problema. Aquí los expedientes no mueren, pasan a reserva, pero no mueren. Las recomendaciones son poco eficaces, por eso prefiero arreglar el asunto por la otra vía".

-Pero el problema es más de fondo. ƑHay indolencia para sancionar la impunidad? ƑQué propone la CNDH para que se acaten sus recomendaciones?

-No se cumplen las recomendaciones anteriores. Hoy día tenemos un buen récord de cumplimiento. De todas las que envié el año pasado, sólo dos no se cumplieron. Entonces, no son tan negativos los resultados; antes sí. Hay recomendaciones de varios años que no se cumplieron y no se cumplirán, entre otras cosas porque ya ha pasado mucho tiempo y los funcionarios ya no están.

-ƑPropondría algún mecanismo para agilizar su cumplimiento, quizá la intervención de los congresos?

-Sí, nuestra vinculación con los congresos -federal y estatales- debe obligar a los legisladores a que demanden el cumplimiento de las recomendaciones y les den un puntual seguimiento.

-Respecto a los hechos de Puente Grande, Ƒhubo dilación u omisión de la CNHD para atender las quejas de custodios? ƑParece que el ombudsman no le ha entrado al fondo del problema?

-El problema todavía no se acaba de plantear. En este momento la PGR todavía está investigando, no podemos nosotros adelantar conclusiones si no ha terminado el trabajo de las instancias correspondientes. Estamos en la investigación de hechos, por lo que a los delitos se refiere. La CNDH tiene dos grandes quejas abiertas -las que se refieren a violación de derechos humanos de los custodios-, y cuando se terminen se procederá en consecuencia.

"Entregué un informe por escrito al Senado, donde explico las actuaciones de esta comisión, pero quisiera precisar lo siguiente: una queja -como la que se presentó, de esta naturaleza (corrupción, privilegios y penetración del narco en el penal)- se tuvo que tomar con mucho cuidado, pues no es una cosa sencilla, un señalamiento de este tipo tiene que ir acompañado de pruebas, porque si no estaríamos fallando en uno de los puntos fundamentales. No puedo hacer acusaciones contra autoridades si no tengo pruebas contundentes; sería un irresponsable. Nosotros necesitábamos que cuando menos la autoridad responsable entrara en conocimiento, que agarrara al toro por los cuernos, porque ella es a la que le corresponde tomar las medidas para el caso. Pero la autoridad no podía empezar a actuar si no tenía algún testimonio de esta situación que le permitiera actuar.

"Una autoridad no puede actuar por dichos o asegunes, lo que necesita es por lo menos tener el testimonio de una persona que diga cómo estuvieron las cosas, que diga ésta es la situación, esto es lo que pasa; no fue fácil conseguir pruebas también por esas razones.

-ƑY por qué no se limitaron ustedes a atender la queja?

-Nosotros no somos Ministerio Público para investigar los delitos. Investigamos violaciones a los derechos humanos, no los delitos. No tenemos las facultades para ello, no podemos citar a una persona a declarar ni la podemos conminar, sino siempre tenemos que contar con la voluntad de las partes. Entonces se requería un trabajo más serio, y no el de una simple investigación policiaca. En ese sentido, hasta que los custodios quisieron manifestar cosas ante la autoridad, fue hasta ese momento en que nos pusimos en contacto con ella.

-Pero fue una queja de más de un año, Ƒse percibe dilación o por lo menos retraso?

-No, no hay nada de eso, porque la primera queja que se tuvo fue por una cuestión de orden laboral. Lo que le interesaba al quejoso es que había sido degradado en la escala laboral del penal, entonces pedía que se le reinstalara, y después ya vinieron las imputaciones, las cuales llevaron a la situación que hoy se tiene, al responsabilizar a los subdirectores. Fue un proceso largo, pero la CNDH analizó con mucho cuidado la secrecía, la identidad del quejoso así lo exigía, guardar su identidad a fin de que no sufrieran alguna represalia ni él ni su familia. En eso es en donde nosotros actuamos.

Denuncia de orden laboral

-Usted dice que la investigación empezó con una denuncia de orden laboral, pero la CNDH no tiene facultades para intervenir en procesos laborales.

-No la tomamos en cuanto a lo laboral. La tomamos en cuanto a otras implicaciones al margen de posible violaciones a los derechos humanos.

-Insisto con la situación penitenciaria. La CNDH conoce desde hace años ese problema de privilegios, autogobiernos, narcotráfico, funcionarios al servicio de algunos interno, y no pasa nada. ƑLa responsabilidad de quién es?

-Hay ahí una responsabilidad histórica del gobierno mexicano. No ha habido preocupación de nadie ahí, porque en los penales están las personas que la sociedad aísla, entonces las autoridades las abandonan. Es una realidad histórica, pero no es un problema sólo de maltrato a los presos, ya hemos visto lo que nos cuesta y cada vez van a estar peor. Están en tierra de nadie. Los autogobiernos y la corrupción son conocidos por todos. La fuga de El Chapo volvió a evidenciar todo, en este sentido tienen que tomar al toro por los cuernos y hacer una reforma penitenciaria integral de fondo.

-ƑQué elementos propone usted para la reforma?

-Haremos un planteamiento ante el presidente Vicente Fox. Se tienen que revisar las penas, porque cuando hay un problema social, lo primero que nos preguntan es por incrementar las penas, no por cuál es la causa del problema. Ahora ya va en 70 años la pena máxima. Esa no es una forma de combatir la delincuencia. Tenemos que acudir a las demás alternativas, que en lugar de estar en la cárcel la persona, haga servicio a la comunidad. Muchas veces hay delitos a los que valdría la pena fijar una multa cara. Hay sobrepoblación en las cárceles, no tanto por la gravedad del delito, sino porque no cuentan con un abogado que los saque de la cárcel.

-En estas conductas omisivas, Ƒhay responsabilidad o no de los estados y de la Federación?

-Para nosotros sí hay responsabilidades, eso es evidente. Empezando porque hay cárceles que deben albergar a reclusos de penas administrativas y se meten a presos de otro tipo de delitos, no es posible esta situación.