JUEVES Ť 3 Ť MAYO Ť 2001

Ť Califica de ''precipitada y poco meditada'' la actitud asumida por el Ejército Zapatista

La reforma indígena aprobada no se asemeja a la que promovió Ernesto Zedillo: Luis H. Alvarez

Ť Respeta el espíritu de San Andrés, dice Ť Se mantiene el repliegue militar, asegura

ELENA GALLEGOS Y ALONSO URRUTIA

El comisionado para la paz en Chiapas, Luis H. Alvarez, sostiene que el Ejército Mexicano mantendrá su repliegue en aquel estado aunque el EZLN anunciara la ruptura de contactos con el gobierno federal. Luego, defiende las reformas en materia de derechos y cultura indígenas que aprobó el Congreso. Dice que respetan el espíritu de los acuerdos de San Andrés y rechaza que se asemejen a la iniciativa que promovió, en su momento, el presidente Ernesto Zedillo.

Más adelante, califica de ''precipitada y poco meditada'' la actitud asumida por el EZLN, y conviene en que debe ser el diálogo ''y no su cancelación y el silencio'' el instrumento que ayude a ''profundizar'' en los temas que ''para algunos no se hayan cabalmente satisfecho''. No descarta, pues, reformas a las reformas.

Tampoco considera ''preocupación primaria'' buscar al correo zapatista -arquitecto Fernando Yáñez-, pero insiste: el presidente Fox lo que puede y debe hacer ''es atacar las causas que dieron origen al conflicto''.

Intenta desdramatizar: ''A un campesino que ha padecido marginación, miseria, falta de oportunidades, que le digan 'pues, mira, fíjate que la ley no salió'. Bueno, lo que dice es: 'lo que yo veo es que no llegan aquí los frijoles, no tenemos medicinas'. Creo que esta es la consideración básica que se deben estar haciendo las comunidades...''

Ninguna disposición es perfecta

En una conversación con La Jornada, Luis H. Alvarez evalúa las situaciones que se presentaron luego que el Congreso aprobara las reformas sobre derechos y cultura indígenas, reformas que generaron el rechazo del Congreso Nacional Indígena (CNI) y del EZLN, y que incluso provocaron una polémica al interior del gabinete del presidente Fox.

-En el comunicado que divulgó su oficina la noche del martes, usted se refiere a temas centrales de la ley indígena que deben profundizarse. ƑCuáles son?

-Comenzaré por decir que no creo que alguna disposición del ámbito de las leyes pudiera ser considerada como perfecta, entre otras cosas por las cambiantes circunstancias que vive el país. Corresponde a los sociólogos, juristas y politólogos determinar cuáles adecuaciones se deben instrumentar, y esto sólo será posible a través del diálogo sin exclusiones. Esa es la expresión de la democracia.

-Entendemos lo que nos explica, pero en su comunicado habla de la necesidad de profundizar en ''temas centrales'', le pedimos que nos los enuncie...

-Sí. Hay un reconocimiento a las comunidades indígenas en el ámbito constitucional. En esto se ha avanzado significativamente. Recordemos que existía por ahí el convenio 169 de la OIT que, en la práctica, no había sido observado. Ahora ya con esto se le da rango constitucional y es un avance.

''No sólo en este renglón, sino en otros, se está dando satisfacción a las demandas muy atendibles del movimiento zapatista. Por ejemplo, se consideraba urgente la democratización del país, y en eso había plena coincidencia con las fuerzas que desde otros ámbitos han venido luchando para conseguirlo. Eso ya es una realidad clara... una incipiente realidad, agregaría yo.

''Miren -lee las tarjetas que trae en las manos-, me voy a remitir a las demandas incluidas en la Primera Declaración de la Selva Lacandona. ƑCuáles eran éstas? Trabajo, tierra, vivienda, salud, educación, independencia, libertad, šde-mo-cra-cia!, justicia y paz. En lo que se refiere a la democracia, teníamos un régimen autorit ario que cerraba oídos y pretendía tener todas las respuestas. Hoy esto ha cambiado.

El Ejecutivo ya no impone su voluntad

''Ahora no es el Ejecutivo el que impone su voluntad a sus súbditos. Entre otras cosas, porque el Congreso, la representación del pueblo, surgió de un proceso electoral no cuestionado. Algunos tal vez añoren la instrumentación de decisiones como antes se daba. Ya no ocurre. Transitaremos ciertas dificultades para entender los alcances de esta nueva realidad...''

-A partir de que el Congreso aprueba la ley indígena escuchamos las voces del CNI, conocemos el comunicado del EZLN y hasta jerarcas del clero, como el obispo de la Tarahumara, piden el veto presidencial. ƑCuáles son los temas que usted señala que deben profundizarse?

-Se refieren a una petición muy respetable, sin duda alguna, que habla de la posibilidad de instrumentación del veto -centra su respuesta en la carta que el obispo José Luis Dibildox envió al presidente Fox-, pero en materia constitucional no lo hay...

-De acuerdo con el artículo 72...

-Pero eso no le quita respetabilidad -se refiere al prelado.

-Nosotros le hablamos más bien de la actitud de solidaridad con los indígenas...

-Más bien -ataja- eso da lugar precisamente a que en estos temas tenemos que profundizar, reflexionar todos: los juristas, los constitucionalistas, los políticos y todos aquellos que luchan por la justicia, sin tener amplios conocimientos en materias legales. ƑSí?

''Estamos hablando de un tema cuya complejidad no podemos desconocer, como tampoco se puede desconocer la decisión del presidente Fox de encontrar caminos que pudieran, eventualmente, solucionar este conflicto. En estos cinco meses se han tomado medidas que en siete años ni siquiera se habían considerado''.

-El gobernador Pablo Salazar, su compañero en la Cocopa, sostiene que lo que se aprobó es más cercano a las observaciones que se hicieron en el sexenio de Zedillo...

-Quienes formamos parte de la Cocopa en aquel entonces, nos dimos a la tarea de elaborar un documento en el que se recogían los aspectos centrales que las partes acordaron en San Andrés, pero no elaboramos un proyecto de iniciativa de ley.

Que opinen constitucionalistas

''El EZLN, en voz del subcomandante Marcos, nos dijo que habíamos dejado fuera temas muy importantes; no los señaló, sin embargo aclaró que aceptaban el documento por la buena voluntad que habíamos puesto. Cuando regresamos a México se nos pidió ponernos en contacto con el presidente Zedillo, quien de entrada dijo: 'yo estoy obligado a respetar los acuerdos de San Andrés, pero no siendo jurista sugiero que todos nos pongamos en contacto con constitucionalistas para ver si algunas de sus expresiones no requieren aclaración.

''Lo hicimos y la mayoría de los consultados reconocieron el trabajo en cuanto a que recogimos los aspectos centrales, pero sí señalaron que había expresiones como la autonomía que podían tener interpretaciones diversas...''

-ƑLa ley que aprobó el Congreso se acerca o no, más a la iniciativa de Zedillo que a la de la Cocopa, que hizo suya el presidente Fox?

-šNooo, yo no compartiría eso! Un jurista que me merece respeto me comentó que incluso la estructura de esta iniciativa mejora la que se daba anteriormente. No se puede desconocer que hubo avances. Ahora, que en opinión de otros sea necesario profundizar en temas importantes, pues tampoco lo niego.

-ƑCree entonces que en esencia la reforma responde al espíritu de los acuerdos de San Andrés?

-šSí! Y creo también que existe la posibilidad de profundizar en temas que para algunos no se satisficieron cabalmente. ƑCuál sería el camino? Ciertamente no creo que sea el silencio ni la cancelación del diálogo.

Hay un Congreso legitimado

''Sigo sin comprender cómo en ausencia del diálogo se pueden establecer coincidencias o divergencias. De ahí que me parece poco meditada la actitud que asumió el EZLN. Pudo haber presentado sus puntos de vista y reconocer que nuestros legisladores, como nunca, están legitimados por millones de mexicanos, y eso no lo podemos dejar de lado''.

-ƑUsted también cree que esta reforma es acorde con el Convenio 169 de la OIT?

-Sí, cómo no. La reforma reconoce a los pueblos indígenas conforme a la definición de dicho convenio, incluyendo el elemento de la conciencia de su identidad como criterio fundamental para determinar su pertenencia.

-Pero matiza lo del uso y disfrute de los recursos de su territorio e introduce la palabra ''preferente''.

-No se puede desconocer que hay otras formas de propiedad y de acceso a la misma: la ejidal y la privada. Se respetan pues los derechos de terceros.

-Entonces sí lo matiza...

-Sí, pero los legisladores consideraron importante establecer esa diferencia.

-Hay temas de fondo en la controversia. Por ejemplo, el que los pueblos indígenas no sean sujetos de derecho público sino de interés...

-Se argumenta que ahora existe la posibilidad de que las aportaciones que reciba dicha comunidad sean prestablecidas y claramente etiquetadas. Eso debiera tomarse en cuenta.

-La aprobación de la ley Cocopa era una de las tres señales pedidas por el EZLN. Ahora le hacen cambios de fondo y nos encontramos como al principio...

-Porque el EZLN presenta un punto de vista diferente. Puede ser muy respetable, pero creo que igualmente respetables son los otros actores, particularmente cuando la representatividad de unos y otros no necesariamente es la misma.

-Pero de por medio estaba si se rencauzaba el conflicto por la vía del diálogo...

-ƑDebo entender que el conflicto sólo se puede resolver atendiendo a cabalidad la postura del EZLN? Yo les digo que puede ser respetable su punto de vista, pero no es plenamente coincidente con el de otros y no podemos hacer la comparación si se cancela el diálogo.

-El Ejército Zapatista estuvo de acuerdo en que en cuestiones de técnica jurídica se podían hacer precisiones, pero los cambios son de fondo. ƑNo se está repitiendo la historia que ya vivimos en el pasado?

-Esto nos lleva a aceptar que la mejor de las leyes poco va a resolver un conflicto si no es observada. Justo es algo de lo que está ocurriendo en este país. Las leyes deben cumplirse y si no se puede porque éstas no responden a la realidad, tienen que modificarse. Pero es en las instancias de deliberación nacional donde estos temas deben dirimirse.

Las consultas ya llevan años

-ƑQué posibilidades hay de modificar esas leyes si de entrada no se consulta y si el senador Diego Fernández de Cevallos dice que no legislan ni para Fox ni para Marcos ni para Xóchitl (Gálvez)?

-Las consultas ya llevan años. No creo que se pueda afirmar que se está legislando al vapor y sin llevar a cabo las auscultaciones necesarias.

-ƑNo hubo poco cabildeo del gobierno con el Congreso?

-šClaro que no... sí se hizo! No sólo se ocupó en ello el presidente Fox, sino también quienes formamos parte de su equipo, particularmente un servidor tuvo reuniones con legisladores de todas las fuerzas políticas del Congreso y de eso hay constancia. Sí hubo ese cabildeo.

-En su momento el PRD planteó la necesidad de consultar al zapatismo...

-šAhhh!, ustedes me están dando la razón. No los pudieron conseguir. No hubo diálogo y por lo mismo no se pudo consultar.

-ƑY usted los buscó personalmente?

-šCómo no! Por supuesto, por conducto del representante que ellos oficializaron.

-ƑDel arquitecto Yáñez?

-Así es. Reiteradamente lo hice. Le ocurrió también a la Cocopa. Ellos han dicho públicamente que se esforzaron por establecer el contacto con el EZLN šTodos fracasamos en ese intento! Por eso hablo de la importancia del diálogo, de intercambiar puntos de vista. Esa fue una dificultad que lamentablemente no se pudo superar.

-ƑUsted los seguirá buscando?

-Por supuesto que sí, pero creo que mi responsabilidad mayor en este momento es tratar de hacer un esfuerzo para que se ataquen de raíz los problemas que ya están enumerados claramente. Tenemos que ir por ahí.

-Una vez que se ha conocido la declaración del EZLN, Ƒse mantendrá el repliegue o regresará el Ejército a sus posiciones en la zona de conflicto?

-No hay ninguna intención en ese sentido.

-ƑEl gobierno mantendrá lo que ofreció?

-Así es.

-ƑY los presos?

-šAhh. Otra vez eso! ƑLa responsabilidad debe ser del presidente Fox? Por supuesto que no. ƑY los poderes locales? ƑY el Poder Judicial? Algo tendrán que opinar. Pero de los ciento y pico que había más de 90 por ciento ya están en libertad. El Presidente ejerce sus buenos oficios, aunque hay un límite en lo que puede hacer un presidente en la coyuntura actual.

-ƑQué lectura le da el gobierno al comunicado del EZLN?

-Quiero pensar que se precipitaron. A decir verdad, no sé si esa es una expresión que representa el sentir de todas las comunidades. Miren, a un campesino que padece marginación, miseria, falta de oportunidades, que le digan 'fíjate que la ley no salió', pues lo que dice es 'yo veo que aquí no llegan los frijoles, no tenemos medicinas'. Creo que esa es la consideración básica que se deben estar haciendo las comunidades las que, mucho me temo, lejos de mejorar en estos siete años se han venido agravando.

-Una de las tres señales que pidió el EZLN desde el 2 de diciembre fue que se aprobara la Ley Cocopa -se le insiste.

-No, dijeron que se fuera a las instancias de deliberación y que serían respetuosos de las decisiones que ahí se tomaran. Como que ahora hay un cierto cambio de actitud.

-Es que se creó la percepción de que los cambios serían de forma, no de fondo...

-Ahí es donde hay diferencias de opinión, diferencias que deben analizarse con respeto a las opiniones ajenas y con la disposición de aceptar modificaciones que se encaminen a la satisfacción de expectativas que, en opinión de algunos, no se cumplieron.

-El gobernador Salazar dijo que el Congreso no estuvo a la altura ni del problema ni de la voluntad de diálogo mostrada por el presidente Fox y el EZLN...

-ƑUstedes han hecho una encuesta con los mexicanos para saber qué porcentaje está a favor y qué porcentaje está en contra de la legislación?

-La hizo el noticiero de Joaquín López Dóriga y la mayoría opinó que después de este desencuentro una gran proporción de la sociedad cree que ya no se va a solucionar el conflicto.

-Pudieron haber dicho 'el conflicto no se soluciona porque el EZLN ya se mantiene al margen'.

-Pero en el conflicto, la aprobación de la ley está gravitando.

-No tenemos la respuesta. Supongamos que 90 por ciento de los mexicanos dice 'la ley está muy bien'. Tampoco esto nos indicaría que fue la más perfecta. Por eso digo que hay que seguir profundizando sobre estos temas y resolver las necesidades de las comunidades, lamentablemente no sólo de las indígenas, sino de varios otros millones de mexicanos. Ahí podríamos encontrar una salida.

-ƑPor qué no nos quiere enumerar los temas que usted dice deben profundizarse?

-No siendo jurista, yo no puedo ni debo meterme a los pormenores y señalar aspectos jurídicos.

-Ya nos quedó claro el llamado que le hace al EZLN, pero Ƒel comisionado para la paz qué les diría a los legisladores?

-Que tengan disposición a escuchar puntos de vista de quienes no coincidan plenamente con nuestras ideas. En muy pocas palabras, eso es lo que se requiere, que haya buena fe y, en efecto, la disposición para escuchar.

-ƑCuando habla de profundizar en algunos temas están en su escenario, en el corto plazo, nuevas reformas a las reformas?

-Tal vez pudiera ser en el corto, en el mediano plazo... šQué sé yo! Hay que dar oportunidad a que se pronuncien las legislaturas locales. Aquí estamos aparentemente dando por sentado que terminó este proceso y no hay tal.

''Fíjense -repite el comisionado-, estamos aquí asumiendo una actitud de prejuicio, anticipándose a lo que quizá puede ocurrir, pero que no fatal u obligadamente sucederá. Hay que esperar y aquí, otra vez, me remonto a las particularidades de este país nuestro, tan contrastado.

''No sé si una ley perfecta y aplicable en Chiapas pueda funcionar en la Tarahumara. No soy experto, me gustaría escuchar la opinión de cada una de las entidades federativas y tal vez ni siquiera eso sea suficiente''.

-Oiga, pero si el Congreso Nacional Indígena dice que otra vez los volvieron a tratar como ciudadanos de segunda, no es nada más por dar lata...

-No creo que necesariamente coincidan con esa apreciación otros mexicanos...

-Pero los afectados son los indígenas...

-ƑAlguno de ustedes estuvo allá en el inicio de los debates de San Andrés? -Alvarez responde con una pregunta-, los asesores, innumerables asesores, participaron... ƑNo les llamó la atención que prácticamente los que menos opinaban eran los propios indígenas? šClaro! Todos se sentían ahí fieles intérpretes de las demandas de los indígenas. Es un tema muy complejo.

-Cuando hablamos de que el CNI no había aceptado la reforma, nos referimos a Adelfo Regino y otras voces indígenas.

-Y ese indígena -rebate- Ƒpuede tener la capacidad de hablar por todos los indígenas?

-Es uno de sus abogados más reconocidos.

-Sí, por eso digo que se deben sentar en la mesa quienes así piensan, quienes tienen ese enfoque de la problemática con otros que, no compartiéndolo, tienen la obligación de escucharlos.

La tarea se complicó

-ƑUsted confía en que esos temas centrales que alude en el comunicado se habrán de profundizar?

-Creo que sí. Los diferentes actores y particularmente los legisladores, que son quienes tienen la tarea y quienes además ostentan la representatividad que los obliga no sólo a legislar sino a escuchar puntos de vista.

-Por lo pronto su tarea se complicó.

-Se complicó... Es amplísimo el campo de acción en el ámbito de lo que el Presidente sí puede y debe hacer: atacar en su raíz, perdónenme que insista en ello, las causas que le dieron origen al conflicto.

-ƑViajará a Chiapas?

-Así es.

-ƑCuándo?

-Tan pronto como esta coyuntura lo permita. Por ahí se dijo que iba a buscar a tal o cual personalidad. No necesariamente. Quiero ver que haya una consulta y coordinación permanente con las propias comunidades en la instrumentación de los programas.

-ƑSeguirá buscando a Fernando Yáñez?

-A eso me refería... Por ahí se dijo que iba a buscar al enlace. No es mi preocupación primaria, sino el estar cierto de que se están siguiendo las normas que desde la Presidencia se dieron. Los programas para nada deben tener un corte clientelar ni comprar voluntades, sino satisfacer necesidades que debieron ser atendidas hace muchos años.

-ƑLa reanudación del diálogo queda en suspenso?

-Si se da la posibilidad de establecer contacto... mejor, mejor aún.

Don Luis H. Alvarez da por concluida la conversación porque, comenta Vladimir Saldaña, su vocero, ''tiene una agenda muy apretada''.