Entrevista a JOSÉ SARAMAGO, PREMIO NOBEL DE LITERATURA

La fisonomía fascista de EU es bastante compleja

La utopia ha traído a la izquierda más daño que beneficio

"En América Latina está pasando algo, y eso nos permite pensar que ese inicio de cambio puede ir más allá. Es el caso de Venezuela, Argentina, Chile, Bolivia, Brasil y Uruguay", expresa el escritor

ROSA MIRIAM ELIZALDE/II Y ULTIMA JUVENTUD REBELDE

La Habana, 20 de junio. De su relación con Cuba, una isla sometida a un ataque sistemático que la presenta como "el único problema" que hay en el mundo, cuando por el contrario es blanco de terrorismo, y de la posibilidad de construir un movimiento internacional de justicia, habló el premio Nobel de Literatura José Saramago en la primera parte de la entrevista concedida en La Habana, donde presentó El Evangelio según Jesucristo. Ahora el escritor portugués se refiere a este libro, al papel de una izquierda a la que la utopía "ha hecho daño" y a la necesidad de cambiarnos para cambiar la vida.

-¿Usted cree que habrá algo después de esta travesía en el desierto?

-La situación es muy grave, pero algo se puede hacer todavía. Ahora bien, sin utopías. He estado en Porto Alegre, en el Foro Social Mundial, y decidí llevar ahí algo que me preocupa desde hace años: la utopía. Si pudiera, borraría no sólo de los análisis, sino también de la mente de las personas, ese concepto. Lo que dije ahí no era una provocación. La utopía ha traído más daño a la izquierda que beneficio, porque no es algo que uno espere ver realizado en su vida, no; se pone en el futuro, en un lugar que no se sabe ni dónde ni cuándo será. Una utopía es un conjunto de articulaciones, necesidades, deseos, ilusiones, sueños. Si uno es conciente de que no lo puede realizar en el tiempo en que vive, ¿qué sentido tiene? ¿Cómo es que podemos tener la seguridad de que 150 años después, cuando ninguno de los que ha construido esa utopía estará vivo, las personas tendrán algún interés en una utopía que no es suya, que pertenece al pasado?

"Seguir hablando de utopía como instrumento, digamos del ideario, de la ideología de la izquierda, me parece un atentado contra la lógica y el sentido común. Eso lo tengo clarísimo.

"Después de exponer todo esto, le decía: puedo proponer a todos una utopía ahora mismo, y ésta se llama simplemente mañana, mañana, porque mañana todos podemos pensar que estaremos vivos aún, y lo que hayamos hecho hoy tendrá consecuencias. Por tanto, acabemos con las utopías, que no nos van a servir de nada. Abajo la utopía."

-Por cierto, algo que no publican los medios es su decisión de no viajar a Estados Unidos ni recibir ningún premio en ese país.

-Ni premio ni doctorado honoris causa, ni presentaciones de libros. No estoy dispuesto a ser humillado por la policía de Estados Unidos. Es cierto que podría colocarme en otra postura, que sería razonable. Esa es una puerta por donde uno pudiera salir, pero que a mí personalmente no me sirve. Yo pudiera decir que haga lo que haga la policía estadunidense no puede humillarme. No es una reacción de mal humor, es un conjunto de cosas. La fisonomía fascista de ese país, hoy, es bastante completa. Lo que antes eran objetivos más o menos disfrazados, hoy está ahí con toda claridad y rotundidad. Está clarísimo que Estados Unidos se está preparando para la tercera guerra mundial, probablemente contra China. En Uzbekistán, ya hay bases estadunidenses. Mi esperanza es que la opinión pública mundial, que a veces es cosa muy abstracta, logre algo similar a lo que pasó con Vietnam, que paró la guerra.

"Otro ejemplo esperanzador es el resultado en Francia y en Holanda de los referendos sobre la Constitución europea, decisión que trasciende ese continente. Los políticos europeos están completamente desorientados, acorralados, no saben qué hacer. Están dispuestos a cualquier tipo de acuerdo, aun provisional... Andan en el limbo, con la idea de que si ellos no pueden variar las cosas, las cosas acaban por tranquilizarse. ¡Qué simple! Eso es lo que hace el político cuando no tiene nada que proponer a la gente.

Hienas y chacales

-El Che lo decía de otro modo. En su discurso ante la Organización de Naciones Unidas, en 1964, dijo: "nuestros ojos libres hoy son capaces de ver lo que ayer nuestra condición de esclavos nos impedía observar: que la 'civilización occidental' esconde bajo su vistosa fachada un cuadro de hienas y chacales."

-Eso es, eso es. Aunque las palabras hiena o chacal suenen demasiado fuertes a oídos insensibles. Pensándolo bien, ¡pobres hienas y pobres chacales, que no tienen ninguna culpa de lo que hacen los dueños del mundo! La hiena no mata, la hiena aprovecha lo que está muerto, y nosotros asesinamos y no sólo ello, sino que aprovechamos lo que está muerto si nos conviene. Si no nos conviene lo tiramos a la basura, sea una cosa o una criatura humana. ¿Habrá algo más detestable que eso?

-En días recientes publicó La Jornada un comunicado de líderes indígenas, quienes acordaron invitar a un grupo de personalidades internacionales para constituir el observatorio del cumplimiento de los derechos indígenas. Usted es una de ellas.

-No sabía, y me emociona mucho saber que me han tomado en cuenta.

-Recuerdo que después de la matanza en Acteal, usted se preguntaba "¿qué será de nosotros cuando se pierda la última dignidad en el mundo?"

-Esas palabras están escritas en los carteles en Chiapas. Ellos se preguntaban ¿qué será de nosotros los indios? Tomé esa pregunta y con toda intención la amplié: ¿qué será de todos nosotros, indios o no indios? ¿Qué será de nosotros si la dignidad que queda en el mundo se pierde definitivamente? Si tenemos conciencia, pero no la usamos para acercarnos al sufrimiento, ¿de qué nos sirve?

El alba

-En Venezuela usted afirmó que "la osadía de este país puede traer cambios significativos en la historia". ¿Qué tipos de cambios?

-En la historia del continente americano. Es evidente que la región ha empezado a cambiar de una manera que todavía no es muy clara. En América Latina está pasando algo, y eso nos permite pensar que este inicio de cambio puede ir mucho más allá y penetrar hondo. Es el caso de Venezuela, Argentina, Chile, Bolivia, Brasil y Uruguay. Si ellos y nosotros ayudamos y colaboramos unos con otros, y no se empiezan a poner intereses particulares por encima de los de Latinoamérica, veremos el despertar de Bolívar y de otros que miraron a América como un todo.

-Hugo Chávez habla de un socialismo del siglo XXI, que se parece muchísimo a lo que usted también ha defendido: "el socialismo del espíritu". ¿Cree que el futuro andará por ahí?

-Sí, sí. Mira, si las cosas no pasan por el espíritu, por muy logradas que hayan sido en otro campo, no tienen sentido. Hace casi dos años integré un grupo con el entonces presidente de la Unión Europea, Romano Prodi, quien me había encargado reflexionar sobre lo que debía ser el futuro del hombre. Hemos elaborado un documento muy serio que ahora estará en un cajón, donde buceará alguien que no sabe nada del asunto. Pero en la primera reunión, cuando Prodi se reunió con nosotros -unas 15 o 16 personas-, había historiadores, grandes economistas y el único escritor era yo. El comenzó aquel encuentro diciendo: "Europa ha fracasado, porque nosotros nos equivocamos; pensamos que integrando la economía lo demás vendría por añadidura, y nos damos cuenta de que no, que hay que volver a la política".

"Volver a la política no es, en sí, una recomendación. Se trata de ir al espíritu. Si no pasamos todos los asuntos por el espíritu, no hay ninguna garantía de que los cambios pasen por nosotros.

"Recuerdo que al derrumbarse la Unión Soviética, todo el mundo se preguntaba: ¿dónde está el hombre nuevo? ¿Qué es lo que ha pasado? No existió ni existiría en un modelo como ése. Si no cambiamos, no nos cambiamos, es decir, si no cambiamos de vida, no cambiamos la vida. Cuando digo cambiar de vida no es dejar de ser albañil para ser médico. No es eso. Hay que cambiar la forma de entender el mundo. El mundo necesita acción, pero no se llega a la acción sin que eso haya sido elaborado por el espíritu. Uno de los grandes males que tiene nuestra época es que no tenemos ideas, y parece que los políticos, ahora hablo de los de izquierda, no se dan cuenta de una realidad: la derecha no necesita ideas, pero la izquierda no va a ninguna parte si no las tiene. Ese es el problema."

-Sartre, quien habría cumplido 100 años el martes pasado, describe en La razón dialéctica lo que llamó "el grupo en fusión", es decir, cuando el individuo sustituye totalmente sus intereses personales por el destino del grupo. El miraba a fondo el momento en que el pueblo francés se lanzó a la toma de la Bastilla. ¿Habrá posibilidades con el modelo político en boga de que una fusión de esa naturaleza acontezca?

-No es nada fácil contestar esa pregunta. No creo que debamos plantearnos como izquierda una fusión tal, en la que se diluye completamente el ser individual, aunque aspiremos a que el ser humano no deje de tener conciencia y responsabilidades colectivas. Tampoco vamos a convertirnos todos en misioneros laicos. No. Las personas tienen vida propia, el derecho a su pequeño gran egoísmo personal e inclusive compartirlo con los demás. Compartirlo en el sentido de que lo que quieres para ti también tienes que quererlo para el otro. Entender que lo que es para ti en exclusiva se lo estás quitando, aunque no te des cuenta, a otro.

"Y en esto no se puede desdeñar la práctica. Cuando esas chicas que en la UCI me decían emocionadas y emocionándonos cómo era que cuidaban a las personas que llegaban, me preguntaba: ¿ellas van a cambiar? ¿Van a convertirse en personas duras, egoístas, interesadas sólo en lo suyo, o se van a quedar como las maravillas que son en estos momentos? No sé cuál es la respuesta, y vamos a pensar que ocurrirá lo mejor, lo mejor para cada uno, pero también si se puede lo mejor para todos. De cualquier modo, alguien que exprese de esa manera su solidaridad, que la practique, tiene muchísima más humanidad que el que sólo se valora a sí mismo.

El Evangelio según Saramago

-Me comentaba Pilar que detrás de toda esa catedral que es El Evangelio según Jesucristo está el fantasma de un amigo judío que le ayudó a mirar a Jesús no como hijo de Dios, sino como criatura humana.

-Era un amigo nuestro, un judío libanés que ya murió. Sam Levi tomó amistad por nosotros y nosotros por él, y me ayudó a entender los orígenes del cristianismo, en particular en lo que tenía que ver con rituales, ritos, oraciones... Difícilmente habría podido llevar al libro esa sensación de realidad que él creó. Algunos judíos me escribieron para preguntarme: "¿cómo es que usted sabe tanto de la vida de los judíos de hace 20 siglos?" No en la historia que yo cuento de María Magdalena, ese es otro cuento. Sí en lo fundamental: en una base de información histórica sólida.

-Aunque ahí está, como en toda su obra, el ser humano en el centro de todas las cosas.

-Sí, aunque no hay nada en el planeta que pueda decir que está en el centro de todas las cosas. Para estar en el centro de todas las cosas se necesita poder rodear, pasar la mirada, y la mirada es también el entendimiento, la inteligencia, la sensibilidad, y nosotros somos los únicos que podemos hacerlo.

"No es que estemos en el centro de las cosas, porque seamos la cosa más importante que alguna vez existió y existirá en el universo. Al contrario, un día todo esto se acabará. En el centro de la vía láctea hay un agujero negro que va absorbiendo materia y luz, y ese será nuestro destino probable en millones de años, si antes el sol no se apaga. Se necesitaría ser muy vanidoso para seguir pensando que uno es el centro del universo.

"Ahora, en el mundo de lo inteligible, de lo que se puede entender, comprender, nosotros somos los únicos que podemos tener una noción del universo, una noción de la vida. No hay otros, la abeja no puede, el mosquito no, el chacal no. Nadie puede, sino nosotros, y en ese sentido sí somos el centro, pero es un centro que tiene que ser responsable de sí mismo y por los demás."

-Aun cuando se reconoce ateo, usted se lleva muy bien con Dios. Ha escrito dos novelas, una obra de teatro y al menos un artículo muy conocido en cuyo título él aparece.

-No creo en Dios, pero hay algo que yo no puedo ignorar, y es la importancia de Dios o, más aún, del factor Dios, que tanto decide en nuestras vidas. A mí, desde muy joven, me interesó muchísimo la historia de la religión, muchísimo. Siempre digo: soy ateo, pero tengo mentalidad cristiana, y no puedo tener otra. No soy musulmán, budista ni animista. Desde el punto de vista de mi cultura, de mi sensibilidad, soy cristiano y, por tanto, tengo el derecho de ocuparme, preocuparme, estudiar, escribir sobre lo que en gran parte ha hecho de mí la persona que yo soy.

-Un eslabón todavía entre el mono y el ser humano.

-El filósofo conductista Conrad Lorenz tenía realmente mucha razón cuando descubrió que el eslabón entre el mono y el hombre no está perdido, pues somos nosotros. Primero estamos nosotros y luego vendrá el ser humano, si algún día llega. En ese caso debemos aferrarnos a la idea, a la única creencia válida en todo esto: pensar, tener la ilusión de que algún día seremos verdaderos seres humanos.

-¿Un hombre nuevo, tal vez?

-No, ese ya es un concepto cansado, fatigado. Dejémoslo en paz.